Автор Тема: Топазы  (Прочитано 2440 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн nanoАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Карма: +14/-2
  • "Ну вон же она, в жутких розочках"...
    • Просмотр профиля
Топазы
« : 30 Июня 2017, 13:35:23 »
Задам вопрос про топазы...
Хотелось бы приобрести в коллекцию еще таких же топазов, которые описаны в моей теме в определении плотности. По плотности походит вполне под топазы, но все же-таки перед покупкой возникли сомнения...


Обычно топазы имеют различные включения, неоднородности (хотя под микроскопом нет возможности посмотреть, но под лупой 10Х не определяются) - тут предлагаются камни вообще без включений... Такие все ровненькие, без повреждений, и их много, то есть я слежу за продавцом на протяжении достаточно длительного времени и поток этих камней не иссякает... И продаются достаточно дорого. Отличает их друг от друга размер от 5 карат до 25 карат примерно, зональная окраска - от бледно коричневой до красно-коричневой и, как выяснилось, плеохроизм.


И вот, набрав еще камушков - вижу, что как бы дороговато, так как очень сильно все же присутствуют сомнения в их природном происхождении. Не хочется задорого брать искусственно выращенный камни!
На вопрос по поводу локации этих камней в Бразилии продавец ничего выразительного не сказал, - вот мол в Бразилии, где точно не знаю!


Может быть кто-нибудь уже осведомлялся по поводу происхождения этих топазов?
Или можно отличить искусственно выращенный топаз от натурального? Из литературы следует, что нерентабельно выращивать топазы, но в данном случае, очевидно, что наоборот! Камней много, поток их не иссякает, камушки стабильно держат цену - почему бы не приврать об их природном происхождении?

Первый слева цитрин, Бразилия, второй искомый топаз

Оффлайн nanoАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Карма: +14/-2
  • "Ну вон же она, в жутких розочках"...
    • Просмотр профиля
Топазы
« Ответ #1 : 30 Июня 2017, 18:04:47 »
Вот такие они на сайте продавца...
Очень чистые, без включений, отличается материал только зональной окраской... Ну как-то вот, не верится, что это природное...

Оффлайн Ndler

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1006
  • Карма: +0/-2
    • Просмотр профиля
Топазы
« Ответ #2 : 30 Июня 2017, 18:49:52 »
По таким фотам врядли можно заметить включения в топазах, которые обычно довольно чистые.
Почему Вы против искусственности, тем более в граненых камнях? Граненый камень- он уже искусственный, если камень оформлен кабошоном или галькой - то там сохраняется природный рисунок, хорошо видна толща камня, там да, природный камень раскрывается, в случае огранки рисунок камня уже не видно, видно только рисунок и отблеск граней.
Причем искусственный именно топаз- это редкость, говорят что дороже стоит чем природный подобных характеристик.


Оффлайн nanoАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Карма: +14/-2
  • "Ну вон же она, в жутких розочках"...
    • Просмотр профиля
Топазы
« Ответ #3 : 30 Июня 2017, 19:20:52 »
Вот скорее всего эта редкость именно и есть!
Вот тут нашла информацию;
"Наиболее ценным на сегодняшний день на мировом рынке считаются желтовато-золотистые, красновато-золотистые и розовые ("Империал") натуральные топазы насыщенных и стойких к выцветанию тонов. Лучшие образцы таких кристаллов связаны с бразильским месторождением Оуро-Прету, приближаются к ним по качеству уральские топазы с рек Каменки и Санарки. Искусственно розовая окраска может быть получена нагреванием или облучением рентгеновскими лучами некоторых разновидностей топазов. Так, при медленном нагревании до 450оС, красновато-коричневые разновидности бразильских топазов сначала обесцвечиваются, при охлаждении у них появляется красивая желтовато-розовая до фиолетово-красной окраска, интенсивность которой зависит от исходной окраски и степени нагревания. Искусственное происхождение окраски облагороженных натуральных топазов часто выдает их сильный плеохроизм. "

Оффлайн Medwar

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1578
  • Карма: +8/-0
  • Павел, г. София
    • Просмотр профиля
    • http://fotomineral.ru
Топазы
« Ответ #4 : 02 Июля 2017, 10:50:11 »
Вопрос "искусственно  ли выращен этот топаз?" не стоит. Если топаз, то натуральный, 95%.  Вопрос в том, топаз ли это :)
Вполне может быть и топазом, кстати, лученый или гретый топаз такого цвета весьма распространен, пакистанцы например свой материал облучают как раз до похожего цвета. У них правда при этом часто цветовая зональность проявляется, для огранщиков нежелательная.   

А вообще, вот из старой темы на форуме примерная шкала стоимости топазов от цвета:
зеленый
красный
розовый
синий
насыщенный желтый
оранжевый (империал)
голубой
винный / чайный
бесцветный

Оффлайн nanoАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Карма: +14/-2
  • "Ну вон же она, в жутких розочках"...
    • Просмотр профиля
Топазы
« Ответ #5 : 02 Июля 2017, 15:28:45 »
Удалось выяснить, что это прошедшие облучение полуфабрикаты топаза, найденные в природе в Бразилии (непонятно где именно) или Нигерии камни. Дальнейшая их обработка представляется как отжиг при 200 градусов и они станут голубыми.
« Последнее редактирование: 02 Июля 2017, 15:31:28 от nano »

Оффлайн Dona Okana

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +14/-0
    • Просмотр профиля
Топазы
« Ответ #6 : 02 Июля 2017, 18:32:13 »
Это я неправильно понимаю, что такое плеохроизм или автор информации, процитированной nano:  "Искусственное происхождение окраски облагороженных натуральных топазов часто выдает их сильный плеохроизм"? Пост от 30 июня, 19.20.52

Оффлайн nanoАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Карма: +14/-2
  • "Ну вон же она, в жутких розочках"...
    • Просмотр профиля
Топазы
« Ответ #7 : 02 Июля 2017, 18:42:51 »
Ну да, цвет топаза, улучшенный радиацией, обладает плеохроизмом...
Теоретически все цветастые топазы проходят радиационное облучение в природе, чтобы оказаться цветными. Единственная окраска, которая зависит от включений другого вещества (марганца), - это розовая... Вся остальная обусловлена радиационным облучением разной интенсивности...
А вообще, вот из старой темы на форуме примерная шкала стоимости топазов от цвета:
зеленый
красный
розовый
синий
насыщенный желтый
оранжевый (империал)
голубой
винный / чайный
бесцветный
Вот зеленый я видела топаз, красный - нет... Я бы сказала, что розовый топаз все же бьет рекорды по стоимости, и явно будет дороже зеленого...
« Последнее редактирование: 02 Июля 2017, 18:45:16 от nano »

Оффлайн Dona Okana

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1598
  • Карма: +14/-0
    • Просмотр профиля
Топазы
« Ответ #8 : 02 Июля 2017, 20:11:02 »
Я вообще-то думала, что это появление разной окраски у камня при прохождении через него одного и того же света, но по разным направлениям, и связано это с кристаллической решеткой камня. Могу, конечно, ошибаться, живьем не наблюдала и вообще не минералог. 

Оффлайн Medwar

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1578
  • Карма: +8/-0
  • Павел, г. София
    • Просмотр профиля
    • http://fotomineral.ru
Топазы
« Ответ #9 : 03 Июля 2017, 08:43:51 »
Я зеленый топаз не видел никогда. Ни кристаллов, ни огранки. Все остальные цвета видел причем даже в кристаллах. Ах да, натурального синего тоже не видел. Насыщенный желтый, кстати, видел всего 1 раз.

"Вся остальная обусловлена радиационным облучением разной интенсивности..."
Не все так просто. Сколько ни облучай намибийский топаз, красным его не сделать - только голубым.
Или, сколько не облучай пакистанский - голубым его не сделать, как бы не хотелось этого пакистанцам, голубой то продать можно дороже коричневого. Поэтому я предположу, что утверждение "окраска топазов кроме розовых вызвана только лишь облучением" - неверно. Возможно, облучением + другим фактором, например дефектами кристалла за счет включения металла, не являющегося хромофором как марганец, или каких то специфических дефектов роста.
« Последнее редактирование: 03 Июля 2017, 08:50:28 от Medwar »

Оффлайн Medwar

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1578
  • Карма: +8/-0
  • Павел, г. София
    • Просмотр профиля
    • http://fotomineral.ru
Топазы
« Ответ #10 : 03 Июля 2017, 08:49:08 »
Я вообще-то думала, что это появление разной окраски у камня при прохождении через него одного и того же света, но по разным направлениям, и связано это с кристаллической решеткой камня. Могу, конечно, ошибаться, живьем не наблюдала и вообще не минералог.

Про плеохроизм верно. Именно так, вы верно подметили, не надо путать плеохроизм и зональность окраски. Но и натуральные, необлученные, топазы тоже плеохроизмом обладают. Особенно если поляризованный свет пропускать. Интересно, насколько "сильный" имеется ввиду для облученных.

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5892
  • Карма: +31/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Топазы
« Ответ #11 : 03 Июля 2017, 09:04:45 »
Помнится в глубоком школьном детстве мне перепал сказочный подарок - аж три набора шкалы твёрдости. Так вот, в двух были здоровенные обломки голубого и розового, полностью ограночного качества, только вот голубой был с трещиной по спайности, но толщина всё равно была у слоёв не меньше 5 мм. Ну а в третьем кусок кварца подсунули :(

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2283
  • Карма: +5/-10
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Топазы
« Ответ #12 : 03 Июля 2017, 10:29:30 »
После гамма-облучения большинство бесцветных топазов приобретают чайный цвет различной интенсивности, медленно (годами) теряющий интенсивность. Слышал, что некоторые топазы облучали нейтронами в реакторе для получения яркого голубого цвета. (Правда с наведенной радиацией.)

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5892
  • Карма: +31/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Топазы
« Ответ #13 : 03 Июля 2017, 10:31:54 »
Слышал, что они (ярко-голубые) после облучения вылёживаются пол-года.

Оффлайн Medwar

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1578
  • Карма: +8/-0
  • Павел, г. София
    • Просмотр профиля
    • http://fotomineral.ru
Топазы
« Ответ #14 : 03 Июля 2017, 15:27:01 »
Guru, спасибо, интресно. Значит, голубой - нейтронами. Для ювелирки то его лучат массово, в больших объемах.

Оффлайн nanoАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Карма: +14/-2
  • "Ну вон же она, в жутких розочках"...
    • Просмотр профиля
Топазы
« Ответ #15 : 03 Июля 2017, 19:29:06 »
Нет, по моим сведениям нейтронным облучением они доводят до коричневого цвета с зональными окрасками (как полуфабрикат на фотографии) и только из месторождений Бразилии, либо Нигерии - плато Джос, и затем отжигают при 200 С до интенсивно голубого цвета... То есть голубые  получается при термической обработке облученных коричневых топазов......

Но, в принципе, любой топаз имеет включения, шторки и т.п., как они находят крупные камни без видимых включений вообще на 5-25 карат? Либо шторки уходят при облучении?
Тут представлен топаз плато Джос - ну не тянет он на искомое...

И снова на одни и те же грабли с топазами... Ну хотелось мне самый крупный топаз приобрести, который только потянет мой кошелёк - и вот, потянул топаз 6 см на 5 см и 5 см, происхождение Бразилия, неизвестной локации... и для сравнения из Пакистана...
Но обещанных продавцом цветов насыщенных коричневых нет и в помине...
Может быть быть, конечно, облучают именно такое сырье...
« Последнее редактирование: 03 Июля 2017, 19:31:44 от nano »

Оффлайн Ndler

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1006
  • Карма: +0/-2
    • Просмотр профиля
Топазы
« Ответ #16 : 03 Июля 2017, 20:36:45 »
Ну зато этот топаз точно природный в том смысле, что его не грели/облучали и тд :)
Кстати, моя выбивка из лепешки голубого волынского топаза имеет такое свойство- если при комнатном освещении, она довольно выражено голубая, а если вынести на дневной свет- ну льдинка льдинкой, прям смена цвета от освещения )
В общем топаз волынский в моем случае сильнее окрашен в условиях комнаты, а вот гелиодор красивее смотрится при дневном свете.

Оффлайн nanoАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Карма: +14/-2
  • "Ну вон же она, в жутких розочках"...
    • Просмотр профиля
Топазы
« Ответ #17 : 03 Июля 2017, 21:26:14 »
Ну гелиодор-то конечно красивее, особенно прозрачный, волынский...
речь-то о топазах и как получается такой цвет... то бледно бежевый, даже не коричневый, то интенсивно коричнево-красный...
Кстати, большой бразильский топаз дает некоторый блик красноватый в свете лампы накаливания, но все равно очень бледный. Я-то по наивности думала получу цвет как у огранки... :P  Тем более обещан опять же был вот такой цвет... Ну в общем снова на те же грабли...

Оффлайн Medwar

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1578
  • Карма: +8/-0
  • Павел, г. София
    • Просмотр профиля
    • http://fotomineral.ru
Топазы
« Ответ #18 : 04 Июля 2017, 18:29:41 »
Нет, по моим сведениям нейтронным облучением они доводят до коричневого цвета с зональными окрасками (как полуфабрикат на фотографии) и только из месторождений Бразилии, либо Нигерии - плато Джос, и затем отжигают при 200 С до интенсивно голубого цвета... То есть голубые  получается при термической обработке облученных коричневых топазов......

Но, в принципе, любой топаз имеет включения, шторки и т.п., как они находят крупные камни без видимых включений вообще на 5-25 карат? Либо шторки уходят при облучении?

Мне кажется, вы опять перепутали. Пошерстил интернет немного, до коричневого доводят гамма-облучением.
До голубого - облучением высокоэнергетическими электронами в ускорителе. Что интересно, этот вариант также оставляет небольшую наведенную радиоактивность.
До темно, насыщенно голубого - облучением нейтронами. Этот вид облучения оставляет самую большую наведенную радиоактивность. Камни отлеживаются годами перед продажей.
И у Пакистанцев доступа к технологиям кроме гамма-облучения, кажется, нет. Иначе мы бы, я думаю увидели не только пакистанские голубые топазы, но и еще много интересных цветовых решений для сподумена, турмалина, скаполита, и прочих прозрачных камней. Гаммой в пакистане пробуют облучать буквально всё своё и афганское сырье :)   
Про прогрев до синего - никакой информации. Есть информация, что в оранжевые империалы нагревание добавляет розовый цвет, и этим пользуются.

Про шторки - облучение никак или почти никак не скажется на шторках. Нагревание - другое дело, шторки могут измениться, но не пропадут совсем. При нагревании даже включения могут перекристаллизовываться.
Чистый топаз с большими зонами без видимых включений - явление нередкое.