Автор Тема: Интересная новость - конец старым спорам?  (Прочитано 4354 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Возвращаюсь к старому спору, в котором я поучаствовал на этом форуме.. О том, что же такое "драгоценные камни"..

Со времени той дискуссии, инициированной моим высказыванием о "драгоценном камне - кальците" прошло немало времени.. Все эволюционирует, и мои взгляды на данный вопрос -тоже.. Не изменились ни на иоту мои взгляды лишь на понятие "полудрагоценный"..  Для меня этот термин по прежнему остаются абсолютно бессмысленным..

Чистый и красиво ограненный кальцит также остался в моем понимании камнем драгоценным..

Буквально несколько дней назад я выложил материал о рубинах, и это подтолкнуло меня к очередным раздумьям. Если взять в руки кальцит, изображение которого показал kovdor здесь: http://forum.catalogmineralov.ru/index.php/topic,18715.105.html
и, к примеру, рубин с искуственно залеченными трещинами, заполненный стеклом... Какой из них  - камень драгоценный, а какой  - нет?

Среди геммологов нет согласия в этом вопросе.. Практически каждый имеет свою точку зрения на критерии драгоценности. Включая влияния метода облагораживания на уровень этой самой драгоценности.. Все и всегда ссылаются на слова доктора Гюббле "Не вижу ничего плохого в том, что мы доделываем за природу ту часть ее работы, на которую у природы не хватило времени.." Цитата не дословная, но верная по смыслу..

Но когда знаменитый ученый сказал эти слова? Если мне не изменяет память - в 70-х годах прошлого века! Тогда еще не знали о диффузных методах облагораживания, единицы знали как и умели заполнять камни резиной и смолами, уже были известны способы залечивания трещин стеклом, тогда уже красили бериллы в изумруды, но все это не было столь массово развито, да и сам рынок драгоценных камней по сравнению с современным был почти что микроскопическим!

Так можно ли считать некоторые из камней, которые сегодня называют драгоценными, таковыми?

Вероятно, скоро ответ появится.. По инициативе нескольких геммолгов, авторитет которых давно уже и заслуженно непререкаем, ведущие лаборатории мира (GIA, AIGS, GRS, SSEF, HRD), международная ассоциация AGTA и несколько самых значительных по своему научному потенциалу национальных геммологических ассоциаций (британская, французская, немецкая, бразильская и несколько других) договорились о создании "межведомственной" комиссии для определения или разработки критериев понятие "precious stone" и "gemstone" вообще, и для определения критериев драгоценности для более чем 3-х сотен минералов, которые могут быть в ювелирно-ограночном качестве.. В качестве точки сопряжения будут приняты стандарты чистоты и цвета, предложенные GIA (и по сути - уже давно ставшие общемировыми стандартами).

Если все сложится хорошо, то во второй половине 2012 года команда экспертов будет собрана и начнет работу.  Дело не быстрое, лично я не ожидаю результата в ближайшие лет 5-6. Но зато очень надеюсь на эффективность этого проекта.. Как много спорных ситуаций будет разрешено еще до их возникновения!!! Уже никому в голову не придет продавать "музейные рубины и изумруды" под видом драгоценных камней и под названиями "рубина и изумруда", да и вообще предполагаю значительное сужение рамок драгоценности.. Меня это радует!  


« Последнее редактирование: 28 Декабря 2011, 16:46:21 от GSK »

Оффлайн marc2288

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Карма: +2/-0
  • Латвия, Юрмала
    • Просмотр профиля
Re: Интересная новость - конец старым спорам?
« Ответ #1 : 21 Декабря 2011, 01:11:38 »
категория "драгоценности" - геммологически-исторически-философская.
я бы ввёл некий абсолют: ДРАГОЦЕННЫЙ камень - 100% природный, без малейшего вмешательства, помимо огранки.
а дальше - в меру фантазии: геммодрагоценный, драгоценный без верёвочки, драгоценный без ниточки, драгоценный без паутинки и так далее... ДРАГОЦЕННЫХ должно быть СЧЁТНОЕ колличество, как чудес света!
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2011, 01:13:17 от GSK »

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Re: Интересная новость - конец старым спорам?
« Ответ #2 : 21 Декабря 2011, 01:16:07 »
Боюсь, что на такое не пойдут.. Тогда в мире совсем не останется драгоценных камней.. :)

Хотя мне именно такая трактовка наиболее близка... 

На самом деле скорее всего будет введена жестко обоснованная категорийность.. Сейчас категории существуют чуть ли не в каждой стране свои, во многих странах - даже законодательные..

Ничего не имею против, главное в этом деле - унификация.. Чтобы было все понятно, что к чему и почему... :)


Оффлайн Akelo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 296
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Интересная новость - конец старым спорам?
« Ответ #3 : 21 Декабря 2011, 02:48:15 »

Хотя мне именно такая трактовка наиболее близка... 


только она между своими и имеет право на жизнь, только в нее могут попадать камни для души, ну а торговля и права потребителей это другое.  Для души и не бывает много.

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Re: Интересная новость - конец старым спорам?
« Ответ #4 : 21 Декабря 2011, 03:02:13 »
Да, замечание верное..

А вот ради "торговли и прав потребителей" и попытаются решить задачу весьма занятые и востребованные люди.. По крайней мере я на это надеюсь. Хотелось бы иметь веские "законные" основания для отказа тому или иному камню в праве на "драгоценность".. :)



Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13568
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Интересная новость - конец старым спорам?
« Ответ #5 : 21 Декабря 2011, 12:10:41 »

...я бы ввёл некий абсолют: ДРАГОЦЕННЫЙ камень - 100% природный, без малейшего вмешательства, помимо огранки...

  :) Что автоматически выведет из категории "драгоценный" львиную долю ювелирных изделий... Да, нелёгкая будет работа, с критериями. :-\ И любопытен будет перевод заведомо рядового сырья (флюорит, опт.кальцит и пр.) в разряд "драгоценных", даже после искусной обработки. ;)

Оффлайн marc2288

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Карма: +2/-0
  • Латвия, Юрмала
    • Просмотр профиля
Re: Интересная новость - конец старым спорам?
« Ответ #6 : 21 Декабря 2011, 14:55:44 »
вероятно, будут ограничения по-твёрдости, преломлению и каким-то прочим параметрам (в том числе, возможно, и субъективным историческим). хотя, целый ряд торгующих будет упираться рогом, для них это - как серпом.......

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13568
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Интересная новость - конец старым спорам?
« Ответ #7 : 21 Декабря 2011, 15:17:25 »
Объективно критерии "драгоценности" камня: редкость и красота при "натуральности"; механические и физико-химические св-ва (стойкость). Ни при чём здесь искусство обработки, это уже к "драгоценности" изделия имеет прямое отношение. А споры могут быть именно по поводу "натуральности" камня: всё, связанное с его т.н. "облагораживанием", допустимые пределы... :-\

Оффлайн Snow

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 412
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Минералы России и Казахстана
Re: Интересная новость - конец старым спорам?
« Ответ #8 : 21 Декабря 2011, 15:48:13 »
А зачем вообще делить камни на драгоценные и не драгоценные? В чем тут смысл? И кому на самом деле нужно это деление? Слово "драгоценный" самому камню ничего не добавит. Ни красоты, ни качества, ни чего-то еще. Дефекты не устранит. Сама природа пока не дает никаких предпосылок для такого деления. Поэтому это просто все человеческие заморочки делит все на классы, категории и т.д. Как-то выделится среди других. Изначально под драгоценными камнями понимались концентрация большой стоимости в маленьком объеме, редкость и долговечность (не надо много таскать, легко спрятать и т.д.). И драгоценные камни служили объектом вложения денег и эти же камни в виде ювелирных украшений на руках, ушах или шее позволяли их владельцем выделять свой высокий статус среди окружающих людей (богатство и власть). Простые люди не могли раньше иметь ювелирку с драгоценными камнями. Сейчас с развитием средств массовой информации богатые люди и так вроде всем известны, поэтому кольцо с брюликом в 30 карат ничего не добавит. Тем более, что в этом кольце возможно будет вставлена имитация, а сам камень лежит где-нибудь в банковской ячейке. Да и большинство людей сейчас не сможет толком понять, что там реально вставлено. То ли брюлик, то ли стекляшка, поскольку не разбираются в этих вопросах. Куча народа ходит с имитациями и подделками , считая, что носят самое что ни на есть настоящее. Деньги можно хранить на счету в банке или карточке, которые занимают мало места. Получается вся эта классификация нужна по сути только небольшой группе людей (может самой богатой части человечества), которые смогут покупать и продавать или только покупать для себя что-то драгоценное и сертифицированное по этой классификации. Но понимать их будут только в этом самом ограниченном круге людей. Большинству людей это будет попросту по барабану, поскольку они в этом ничего понимать не будут. Плюс добавится еще большой простор для мошенников для обмана неграмотных.
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2011, 15:57:33 от Snow »

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 491
  • Карма: +1/-0
  • Київ
    • Просмотр профиля
Re: Интересная новость - конец старым спорам?
« Ответ #9 : 21 Декабря 2011, 16:01:40 »
Разница Драг - НеДраг нужна сейчас только органам, и таможням.
Для определения Законно - НеЗаконно.

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Интересная новость - конец старым спорам?
« Ответ #10 : 21 Декабря 2011, 16:31:15 »
Разница Драг - НеДраг нужна сейчас только органам, и таможням.
Для определения Законно - НеЗаконно.
Совершенно согласен.
Вот в Горном Чернавцев собирается вести предмет - "Кристаллография самоцветов". Я ему предложил наряду с этим предметом начать вести факультатив типа "Кристаллография желтых и фиолетовых минералов". Он возмутился, хотя внятно объяснить принципы отделения этих самых самоцветов от всего остального не смог.

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Re: Интересная новость - конец старым спорам?
« Ответ #11 : 21 Декабря 2011, 17:30:39 »
Все высказанные мнения - верные! Все высказанные мнения - спорные! А все потому, что критериев четких как раз нет... Для того и затея затеяна, чтобы исключить (по возможности, если получится) эту спорность..

Уверен, что искусно обработанные кальциты и флюориты останутся в драгоценной категории, а искусноть обработки будет одним из критериев. Хотя и в этом тоже много спорного - формально, по бытующим сегодня взглядам, из-за отсутствия понятной границы между "драгоценным" и "ювелирных", мастерски порезанный гранит, оправленный в драгоценным металл, тоже должен считаться драгоценным камнем...

То есть при определении критериев должны учитаываться множественные факторы, и не по отдельности, а все вместе.. Редкость, физические и оптические свойства, чистота, цвет, искусность обработки и ее сложность, применимость для ювелирки и коллекционная ценность, причем последнее безусловно зависит от рыночного спроса...

Эти критерии никак не могут быть и не будут чисто академическими. Они обязаны быть и будут связаны с коммерцией, от этого никуда не деться.. Я только надеюсь, что группа умных людей сможет разобраться в клубке непростых вопросов, и лично я жду от этого проекта "чистоты понятий"...

Если же в результате даже самый искусно ограненный кальцит все же будет выведен за рамки "драгоценности", я с этим смирюсь, буду использовать данные рекомендации или, пуще того - "законодательно установленные нормы"... Но в душе - не соглашусь никогда! Впрочем, я лично знаком с некоторыми участниками проекта и их взглядами на эти вопросы, и уверен на 100% - моей душе страдать не придется.. :)

Ну а пока, на ближайшие несколько лет, поле для споров на эту тему остается чистым и необьятным, и практически любое мнение - правильное!

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13568
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Интересная новость - конец старым спорам?
« Ответ #12 : 21 Декабря 2011, 18:02:51 »
Самим геммологам это нужно, в первую очередь, вроде бы- единая классификация... :-\ Органы, таможни, богачи тем более- вполне обошлись бы и существующим положением, внося время от времени кое-какие поправки в соответствующие и уже действующие законы, положения и инструкции...

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Интересная новость - конец старым спорам?
« Ответ #13 : 22 Декабря 2011, 12:44:35 »
… для определения критериев драгоценности для более чем 3-х сотен минералов, которые могут быть в ювелирно-ограночном качестве..

Уверен, что искусно обработанные кальциты и флюориты останутся в драгоценной категории, а искусность обработки будет одним из критериев

А на что конкретно AGTA будет вырабатывать критерии - на сырьё, или уже огранку?

Если "которые могут быть в ювелирно-ограночном качестве" - значит на необработанные камни?
Если "искусность обработки будет одним из критериев" – значит уже на изделия, огранки?
Это же разные категории - минерал и изделие.
И не менее разные - критерии оценки товара и культурно-историческая категория "драгоценный камень" с её толкованиями.


Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13568
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Интересная новость - конец старым спорам?
« Ответ #14 : 22 Декабря 2011, 12:53:45 »
А зачем вообще делить камни на драгоценные и не драгоценные? В чем тут смысл?..
Смысл в том, что понятие "драгоценный" в отношении камня- фундамертальное в геммологии, а поскольку геммология- всё ж научная дисциплина, то классификация ею изучаемого ей же самой и необходима. Убери это понятие- драгоценный, и останется голая минералогия, которой и так с минералами в принципе всё ясно, в основном... А вопрос о приоритетах в вопросе сырьё-изделие интересный.
« Последнее редактирование: 22 Декабря 2011, 12:58:07 от Cord »