Тонкости китайской нумизматики

[Ольг_К]

Нумизматом не стал, говорит - неинтересно это, монеты собирать 

На это совершенно ответственно заявлю - во первых, монеты собирать интересно - зависит от того что и как собирать, во вторых,  обладание парой-тройкой сотен монет не делает обладателя автоматически нумизматом, а кучку монет коллекцией.

Для смеха приведу тут цитату (текст мой) с другого форума.

Вот забавный пример валюты с тремя степенями защиты при ее выпуске - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=133374 :
1. слиток лили в форму из камня (что-нибудь типа плотного габбро-диабаза), а не в обычную глинисто-песчаную форму - нужный камень необходимо иметь в распоряжении физически, а кроме того быть в состоянии сделать в нем углубление с заданными параметрами.
2. при заливке на поверхность жидкого металла то ли дули, то ли плевали, то ли воду лили из клизьмы - но в результате получалась кратерообразная выемка.
3. после отливки слиток переворачивали и дополнительно обжигали в окислительных условиях (с поддувом воздуха) при низкой температуре - поэтому выпуклая часть покрывалась желто-оранжево-красной глазурью из окислов свинца.

То есть эта цветная патина (которую многие считают яичным желтком с цыплячьей кровью) не имеет никакого отношения к коррозии монеты в грунте - она присутствовала на этих слитках изначально при их выпуске с монетного двора. Продукты коррозии этого сплава в грунте имеют совсем другой состав и морфологию - это вишнево-красный куприт, зеленоватые оксихлориды меди, белый гидроцеруссит, бесцветные оксихлориды свинца - и все это на лицевой стороне. Обратная выпуклая сторона защищенная пленкой свинцовых окислов в грунте не корродировала.

Таким образом, подделать эти токи было довольно трудно даже в те времена и совершенно уже не возможно теперь. Хорошая темка для нумизматической публикации.

На Зено висит еще три таких же http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=4436 и у меня на руках еще три незавешенных - жена подарила на 50-летие. Отличается только размер и форма кратерообразной выемки. Но ее параметры трудно было унифицировать, поскольку вообще не ясно, как они добивались ее возникновения. Если бы я пытался бы ее сымитировать, то использовал бы малокалиберный револьвер с холостыми патронами.
Вообще же эти слитки описаны в литературе как минимум в двух статьях. Но, как водится, со всеми чудесами - с желтком и цыплячей кровью. Искусствоведы... Люди не представляют себе что за тухлятина бы из этого получилась бы в тамошнем климате за пару дней. Зато они знают языки и имеют доступ к источникам. Ясное дело что цыплячья кровь проходит поэтической красной нитью через все эти тексты.
Хотя, что там говорить, чисто внешне эта свинцовая глазурь действительно похожа на кровавую глазунью. Только в отличие от нее она пережила века в неизменном состоянии да еще и монету сохранила от коррозии.

Неинтересно?

[tiefe]

Твой пост стал первым на форуме в 2015 году по московскому времени. А мой — вторым. Мне нравится эта тенденция ;)

Насчёт токов: а что, чеканки на них вообще не было?

[Alexander]

Однако, две - три сотни монет могут быть уникальной тематической коллекцией - дело не в количестве.
Вообще то, в околонумизматических кругах считается, что у нас, более или менее серьёзно можно собирать монеты России или СССР. При этом все понимают, что даже по этим темам собрать приличную коллекцию невозможно.

[Метвед]

Таким образом, подделать эти токи было довольно трудно даже в те времена и совершенно уже не возможно теперь. Хорошая темка для нумизматической публикации.


Неинтересно?

Интересно, но...мало вероятно. Точнее, совсем невероятно.  Все китайско-южноазиатские литые "деньги" вплоть до конца их массового хождения и соответственно производства (местными литейщиками кому не лень и у кого был металл) ценились исключительно как вес металла и никакой необходимости защищать их от "подделки" не было.

Раннесредневековые литые монеты из меди со свинцом в Китае ходили наравне со свежеотлитыми ещё в начале 20-го века.

Эти грубые отливки любой теперешний умелец-литейщик (их там много льют сувениры) "подделает" влёт. И дунет и плюнет куда надо и на глаз будет неотличимо. Отлить "ханьское" зеркало они тоже могут на ура 

[Ольг_К]

соответственно производства (местными литейщиками кому не лень и у кого был металл)

Это довольно расхожее заблуждение. На самом деле все было не совсем так. Вернее совсем не так.  Самовольное литьё монеты в Китае пресекалось не чуть не менее решительно (а порой и более решительно и жестоко) чем во всех остальных странах.
Более того, в истории Китая неоднократно принимались меры для предотвращения перелива монеты в утварь (так во времена Кан Си, губернатор Квантуна велел добавлять в монетную латунь олово, чтобы сделать ее непригодной для отливки посуды), а не наоборот. Тут вы путаете теплое с мягким.

Раннесредневековые литые монеты из меди со свинцом в Китае ходили наравне со свежеотлитыми ещё в начале 20-го века.

Да, в поздне-Цинские времена разрешалось чтобы стандартная монетная связка содержала до 12% монет прежних династий (Тан, Сун и Мин). Хуже того, там могло быть до 10% иностранных монет (японских и вьетнамских) - что кстати находится в полном соответствии с археологическими данными на примере нашего Приморья. Дело в том, что старые бронзовые монеты содержали больше меди (главного монетного металла в Китае с древности до ХХ века) чем стандартные поздне-Цинские вэни и зачастую были тяжелее по весу, а иностранные монеты были по этим показателям не хуже современных Цинских.
Ну так то же самое было и в России, напаример. Вы могли расплатиться в лавке и петровскими и павловскими пятаками. Их бы у вас приняли без писка. Другое дело, что это было бы не выгодно для вас. Вспомните что писал Катаев в "Белеет парус одинокий" про то как Петя нашел старинный пятак, и как в результате им распорядился.
Это была общемировая практика пока монеты реально что то стоили. Это сейчас монеты павловской реформы у вас не примут, поскольку их себестоимость ничтожна по сравнению с номиналом. вообще все это началось с первой мировой. А до того монетами времен Гаруна аль-Рашида вы могли расплатиться хоть в Стамбуле, хоть в Тегеране, хоть в Калькутте, да хоть в Маниле или Шанхае. Соответственно в Лондоне вы могли требовать чтобы шестипенсовик Елизаветы 1-й у вас приняли как шиллинг.
Так что это ваше замечание просто ни о чём.

Эти грубые отливки любой теперешний умелец-литейщик (их там много льют сувениры) "подделает" влёт. И дунет и плюнет куда надо и на глаз будет неотличимо. Отлить "ханьское" зеркало они тоже могут на ура 

Это ещё одно из расхожих заблуждений. Отлить то они отольют (и отливают тоннами), только спутать с настоящими их сможет только полоротый американский турист. Нормальный коллекционер находящийся "в теме" отличит их на раз.  Ну или на два-три. В зависимости от времени пребывания в этой теме. Фуфло для туристов отличается легко и без проблем. Вот копии для бедных коллекционеров (а в Китае, в отличие от Европы колекционирование монет (~нумизматика) зародилось в ранне-Танские времена (то есть в веку 7-м, а то и ранее). Соответственно тогда же сформировался и рынок древних монет. Так вот не всем коллекционерам в 9-м веку подлинные монеты династии Цинь, например, были по карману.  Для них специально отливались копии. И копии эти были не чета современному фуфлу. Вот их отличить от натуры не легко. Но возможно для специалиста. Но это другая совсем история. Такие копии тоже не кучами лежат.
А то что реально лежит кучами на китайких рынках - это как раз фуфло для туристов. Один раз я гулял по такому рынку четыре часа и нашел одну-единственную настоящую монету (из нескольких тонн предлагавшихся "монет"). И этой настоящей монетой оказался совершенно замученный жизнью перуанский соль 80-х годов позапроршлого века. Вот это прямо таки чудесное совпадение.
А вот поддельную рубашку "Мальборо" я отхватил себе на этом рынке чрезвычайно удачную. Жалею, что купил только одну...
А настоящие монеты покупаются немного в других местах. Так же как и ханьские (а не "ханьские") зеркала. Ну согласитесь, глупо искать табакерки Фаберже на московском Вернисаже...То есть искать то вы конечно можете. И может быть вам  даже что то предложат в этом смысле. Только вот это будет такой же "Фаберже" как из меня Сваровски.

[Ольг_К]

Однако, две - три сотни монет могут быть уникальной тематической коллекцией - дело не в количестве.

Дело не в количестве, ясен перец. Если вы соберете буквально 7 монет Британника (был такой деятель в древнем Риме), то ваша коллекция будет исчерпывающе полна и вы сможете равняться хоть с Британским Музеем Натуральной Истории, хоть с Гугенхеймовским, хоть с Эрмитажем. Только вы попробуйте собрать хоть пару (настоящих).
я озвучил такую цифру, поскольку в понимании обывателя она ассоциируется с понятием "много".
с другой стороны любой может купить за 1500 р килограмм иностранных монет. И их в этой куче как раз и будет примерно 200-300. Станете вы нумизматом если разберете эту кучу и определите каждую монетку?
Нумизмат, коллекционер или пионЭр из песочницы определяется не количеством предметов в коллекции, а тем, что вы с ними делаете и как много вы про них знаете. Я собственно об этом вел свой спич.

Вообще то, в околонумизматических кругах считается, что у нас, более или менее серьёзно можно собирать монеты России или СССР. При этом все понимают, что даже по этим темам собрать приличную коллекцию невозможно.

Эта кочка зрения устарела этак лет на 30, как минимум. Сейчас вы можете собрать "уникальную тематическую коллекцию" практически по любой теме. Всё зависит от серьёзности ваших намерений. То есть того бюджета и объёма времени который вы в состоянии на это бросить и этому посвятить. Я знаю одного человека на Украине с совершенно недетской коллекцией монет Тибета и Непала. И он помимо всего прочего именно что нумизмат.
Я сам, например, начал собирать дебы Бутана буквально лет 5 назад. Сейчас в моём распоряжении не скажу чтобы роскошная подборка этих самых дебов из 25 их разновидностей. Но наработан очень интересный материл по составам их монетных сплавов. Только для этого региона оказались  типичны золото-серебрянные бронзы. Я так считаю (довольно нескромно), что это один из самых значительных шагов в этом сегменте нумизматики со времен работ Митченера. Большинство официальных нумизматов только пырятся на изображения на монетах и довольно слабо отличают бронзу от латуни, для простоты обозначая их АЕ. Уверяю вас, что если бы я бросил на эту тему абсолютно ВСЕ свои ресурсы (при том, что они просто смехотворны по сравнению скажем с оборотами владельца десятка ларьков на рынке), то сейчас бы я располагал довольно серьёзной коллекцией по данной тематике. А с учётом данных по составам сплавов она была бы уникальной.

На мой скромный вкус, собирать монеты машинной чеканки, скажем так, не увлекательно. И мне откровенно жаль индивидуумов, подсевших на собирательство "советов". Горек их удел... Я просто не в состоянии понять и разделить их тихие радости. Это просто накопительство какое то. Никакого простора для научной деятельности - всё всем давно известно. Вопрос состоит лишь в том, есть у тебя в коллекции пятнарик 68-го года битый штемпелем от трояка или нет его. Где тут изыск? Что нового они могут почерпнуть для себя из этого скопидомства коллекционирования? Чисто теоретически могут узнать только особенности техники чеканки принятой на советских монетных дворах, имена резчиков штемпелей, какие то истории связанные с причинами перепуток этих штемпелей, ну и все такое же в этом духе. Однако же большинство из этих кропотливых страдальцев совершенно не волокут в этих вопросах. И даже не хотят всего этого знать. Они тупо гоняются за каким нибудь двацариком 43-го года, до конца не осознавая, а нахрена он им нужен то.

[Метвед]

Самовольное литьё монеты в Китае пресекалось не чуть не менее решительно (а порой и более решительно и жестоко) чем во всех остальных странах.

Cамовольное литьё медной монеты (стандартных цяней весом около трёх грамм) было тупо НЕРЕНТАБЕЛЬНО если лить менее нескольких тонн  (именно потому что покупательная способность тех монет практически не отличалась от цены металла) и даже если забыть о не подчиняющихся китайским чиновникам меднолитнях на сопредельных территориях в самом Китае этим занимались во многих местах, уж очень много металла требовалось перегонять в монеты, медь она и в Китае медь, покупательная способность была ничтожна.

Клады по несколько тонн - не редкость...и в наше время цена вполне настоящим массовым монетам этого типа мизерная. Более-менее стоят только отдельные редкие разновидности.  Но с настоящими чеканеными монетами не сравнить, потому что менее нескольких тонн отливать никто не заморачивался. 

Ну так то же самое было и России напаример. Вы могли расплатиться в лавке и петровскими и павловскими пятаками. Их бы у вас приняли без писка. Другое дело, что это было бы не выгодно для вас. Вспомните что писал Катаев в "Белеет парус одинокий" про то как Петя нашел старинный пятак, и как в результате им распорядился.

В России как и везде в Европе медные деньги никогда не были настоящими деньгами даже во времена когда били 16 рублей из пуда  (потому что цена той меди  была не более 6-8 рублей за пуд) и медь на серебро и золото  не меняли (а в Китае меняли по курсу, правда не всем - серебряные и золотые слитки были довольно-таки увесистыми у простых крестьян такого количества медной монеты в принципе никогда  не могло быть)

За всё время когда основной медной монетой Китая был стандартный цянь  разброс веса был всего в пределах от ~2.2 до ~3.5 г но поскольку один цянь стоил очень мало расплачивались обычно связками и в них вес более-менее усреднялся.

[Ольг_К]

Когда неспециалисты начинают рассуждать на неочевидные темы, тут только держись.

вот например:
 http://historic.ru/b...017/st064.shtml
 
 c подраздела: Усиление эксплуатации земледельческого населения. Расслоение общины.
 «Сейчас, — сообщал Ли Куй, — семья из 5 едоков обрабатывает участок пахотной земли в 100 му. Ежегодно собирает с 1 му полтора даня (зерна), (весь урожай) составляет 150 даней зерна. После уплаты земельного налога в размере одной десятой доли урожая остаётся 135 даней (зерна). Один человек ежемесячно съедает полтора даня, на пропитание 5 человек за год уйдёт 90 даней. Остаётся 45 даней. Один дань стоит 30 цяней, следовательно, всего можно выручить 1 350 цяней. За вычетом трат на жертвоприношения и религиозные празднества, на которые уходит 300 цяней, останется 1050 цяней. Каждый человек на одежду должен тратить 300 цяней, на одежду для 5 человек требуется 1 500 цяней. Следовательно, на содержание семьи не хватает 450 цяней. А ещё не учтены неожиданные траты в связи с несчастными случаями, болезнью, смертью, похоронами...»

1350 этих самых одновэневых монеток, 13 с половиной стандартных связок (реально - больше, поскольку с этим тоже не все просто) и это ГОДОВОЙ бюджет семьи из 5 человек крестьян. Это называется "ничтожная покупательная способность"?

И если подделки для обращения действительно отливались тоннами и десятками тонн, то где это фуфло сейчас? Я немножко в курсе того что предлагается на рынке в этом сегменте нумизматики. И уверяю вас на рынке нет такого количества самопальной монеты отлитой во времена хождения оригинальной монеты. То есть вы не знаете ситуации наверняка, а ваше предположение мягко говоря совершенно не соответствует действительности.

[Alexander]

Я в тонкостях китайской нумизматики не силён, собирал монеты России, причерноморскую антику и средневековую Речь Посполитую, то есть то, что можно найти на территории Украины, и о чём есть доступная литература.  Но, последний раз покупал монеты лет десять назад, потому, что очень уж высок уровень современных подделок - я их больше на глазок не различаю. Современные технологии изготовления подделок знаю только по слухам, а вот старые знаю хорошо, на практике. В молодости работал юбилейные и памятные медали, занимался и реставрацией монет.
Как по мне, наивно рассуждать о подлинности литых монет и слитков, всё это изготовить довольно легко. С нанесением патины есть некоторые сложности - тут всё зависит от того, на кого рассчитана подделка.

[Метвед]

1350 этих самых одновэневых монеток, 13 с половиной стандартных связок (реально - больше, поскольку с этим тоже не все просто) и это ГОДОВОЙ бюджет семьи из 5 человек крестьян. Это называется "ничтожная покупательная способность"?

И если подделки для обращения действительно отливались тоннами и десятками тонн, то где это фуфло сейчас? Я немножко в курсе того что предлагается на рынке в этом сегменте нумизматики. И уверяю вас на рынке нет такого количества самопальной монеты отлитой во времена хождения оригинальной монеты.

Металл накапливался быстрее чем росла численность населения. Годовoй бюджет русской крестьянской семьи веке этак в 15-м тоже измерялся какими-то жалкими граммами серебра а 19-м двадцать грамм серебра в рубле.  В Китае то же самое.

Не подделки - если монеты отлиты мастерами по технологии и в соответствии с весовой нормой - отличить их нет никакой возможности.  Оно и не требовалось - "порча монеты" в Китае в силу чисто технологических причин (высокая рентабельность
перелива в монету всяких иных метизов при любой попытке правительства сильно занизить долю стоимости металла в монете) имела ограниченное употребление.  Наоборот, имел место обратный процесс..."монетный" источник металла для всяких метизов от амутетиков и зеркал до посуды. 

[Ольг_К]

Я в тонкостях китайской нумизматики не силён...
Как по мне, наивно рассуждать о подлинности литых монет и слитков, всё это изготовить довольно легко. С нанесением патины есть некоторые сложности - тут всё зависит от того, на кого рассчитана подделка.

Ещё раз повторю, это лишь кажущаяся лёгкость. Да, отлить просто, но отлить так, чтобы специалист не мог придраться - практически невозможно. И всё это современное литьё рассчитано совсем на другую публику. Обмануться тут может только новичёк не державший в руках больших объёмов настоящих монет или слитков.
Коли вы уж такой рукодельник, вот вам "простое" задание.  Попробуйте отлить болванку вот такого вот примитивного слитка без штемпеля. Это же элементарно просто...

А что касается патины, то если подделка рассчитана на меня, то лучше даже и не тратить время на её нанесение - не прокатит. Настоящая "патина" (очень фальшивый и двусмысленный термин типа слова "жад"), а по мне так - кора минерализации монеты, формируется годами и десятилетиями. Там растут нормальные минералы, образующие сменяющиеся во времени ассоциации. Порядок смены и природа этих ассоциаций может много рассказать о режиме грунтовых вод в месте захоронения монеты, их температуре, минерализованности и т.п. Создать искусственно правильную кору задача гораздо более трудновыполнимая, чем отливка болванки которую вы будете пытаться старить.
Кроме того, степень коррозии металла (степень его деградации) должна находиться в соответствии с профилем и степенью развития коры минерализации.

То есть подвыпившие резонёры кучкующиеся около всяких нумизматических сборищь и авторитетно метущие чушь по всем вопросам нумизматики несут именно чушь. Они просто как правило не имеют реального представления как о современных методах и техниках подделки, так и о современных методах экспертизы.
С детства я выслушал много таких тетеревов, однако лет с 25-ти перестал обращать внимание на откровения этих доморощенных гуру от нумизматики. Вернее научился понимать, когда человек рассуждает о том в чем он действительно разбирается от пустопорожних домыслов и расужжений.
То есть бывает интересно послушать опытного человека про особенности чеканки и в частности про оставляемые ими следы на монетах. Но вот когда люди начинают толковать про вещество (пробность и состав металла, про минерализацию на монетах и легкость ее имитации и т.п.) так просто уши вянут. В особенности если говорун когда то каким то боком прислонялся к ювелирке, так это абзац, сливай воду - туши свет... Апломбу тонны, а реального представления о физ-химии процесса 0.000х%.
Отдельная песня, когда тетерева начинают токовать про химическую чистку и консервацию монет. Это вообще мрак кромешный. Хоть кто то из них держал справочник по химии? Или заглядывал на таблички на обороте таблицы Менделеева, которую в прежние времена вкладывали в каждый учебник по химии для 9-го класса?
Типа вел я переписку с одним среднеазиатским ученым археологом (книжки человек пишет). Спрашиваю этого урюка, а как вы собственно готовите свои монеты для XRF анализа? Хорошо - говорит - готовим, тщательно чистим монеты томатной кислотой! После длительной переписки выяснилось, что они просто месяцами квасят материал в тухлом томатном соке... Тьфу! Уроды!!!

[GAS]

тщательно чистим монеты томатной кислотой! После длительной переписки выяснилось, что они просто месяцами квасят материал в тухлом томатном соке...

А где им брать живой огуречный рассол?!!! Вот и пытаются выкрутиться

[Ольг_К]

Не подделки - если монеты отлиты мастерами по технологии и в соответствии с весовой нормой - отличить их нет никакой возможности. 

Если монета лилась мастерами и с соблюдением технологии и весовой нормы, то это и есть настоящая монета. Говорить о соблюдении технологии и присутствии реальных мастеров рядом с печкой при отливке самопальной монеты просто глупо.
Современное фуфло, как впрочем и самопальная отливка для обращения, тем то и отличается от легальной монеты с монетного двора, что при их изготовлении выпадали целые процессы из технологической цепочки. И это легко и просто видно при взгляде на изделие.
Бывалый коллекционер, однако не имеющий четкого и ясного представления о реальной технологии изготовления монет (именно изготовления, а не просто тупой отливки) на монетном дворе, видит эту разницу прекрасно. Но не имея слов для описания того что он видит, пыхтит, морщится, разводит руками, краснеет, мычит, мямлит и начинает рассуждать об отсутствии в монете чжэнь. А человек, понимающий технологию, прямо и недвусмысленно указывает на то, что ободки гуляют, их борта завалены, гурт не обрашпилен, дырка не обработана или обработана индивидуально, а не так как это делали на монетном дворе насаживая пару-тройку сотен монет на шток, что монета не шлифовалась. Ну и тому подобные "мелочи".

Кроме того смешно говорить о соблюдениивесовой нормы применительно к изготовлению фальшивок для обращения. На чем то же фальшивомонетчик должен был заработать.

[Alexander]

Ольг_К - честно говоря, я не знаю таких коллекционеров которые исключали бы наличие подделок в своих коллекциях, и не слышал о таких, и не читал. Во всяком случае до сего дня. Зато читал, как часто выявляют подделки в музеях и на аукционах. В ваших постах все так безапелляционно, что развилась аллергия на эту тему, и заодно на всю китайскую нумизматику.

[GAS]

А это уровень постановки исторической науки и музейного дела в частности. Когда радиоуглеродная датировка считается верхом и абсолютом диагностики. Ага-ага, это без сплошной шкалы маркеров и считая равномерным уровень космического облучения, отсутствие вариаций земного фона и т.д., и т.п...
Имея дело с музейщиками нельзя верить им на слово. Они живут от своих собраний, тщательно их оберегают от посторонних и чрезвычайно не любят выносить сор из избы. На их материалах написано и продано множество книг, защищены миллионы диссертаций, да и просто увлечённые граждане несут им свою копеечку, чтобы просто увидеть *****. Они им эту услугу и предоставляют - вот все и довольны. А потом некто находит во вновь открытой китайской гробнице затёртого века заржавелые женские швейцарские часики - ату его, провокатора.
А с коллекционерами (этими тихими маньяками) ещё хуже, они сами рады обмануться. И не у всех есть микрозонд и желание узнать правду любой ценой