Автор Тема: Метеорит  (Прочитано 8519 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн marc2288

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Карма: +2/-0
  • Латвия, Юрмала
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #15 : 02 Апреля 2012, 09:51:08 »
Сам метеорит, конечно, первоапрельский, и мэтров "наукообразие" не обманет.
А вот за уточнения по примесям в железах - большое спасибо!

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1342
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #16 : 02 Апреля 2012, 10:18:37 »
Уважаемый ХБУ, "доледниковая карельская техногенка" тоже из разряда первоапрельских?

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13990
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #17 : 02 Апреля 2012, 12:01:37 »
...из разряда первоапрельских?
Из разряда альтернативных.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #18 : 02 Апреля 2012, 13:35:29 »
Ну а как прикажете называть куски обожженого (и поэтому не ржавого, так как образовалась полусантиметровая магненитовая корка) чугуна, найденного на глубине 10-12 м в зазоре между миндалекаменными базальтами и ледниковой мореной, непосредственно в нестронутых граувакковых песках - продуктах доледникового разрушения и перемыва этих самых базальтов?
Причем это не метеорит (по составу), но и не самородное железо из базальтов (по структуре и размерам агрегатов).
Возраст последнего оледенения мы знаем. И он становится верхней возрастной границей наших железок.То есть они могли валяться в песке и раньше какое то время, но как минимум к началу последнего оледенения они там уже лежали.
Вот вам все имеющиеся у меня фактические факты. Напоминаю, что сегодня уже 2-е апреля. Трактовать это можно по всякому, более или менее альтернативно. Но факты именно таковы. Налицо продукт доледниковой металлургии причем в общих чертах ясен источник руд для нее (по составу металла).
Не ясно:
кто занимался этой металлургией?
где именно он ей занимался - в данном районе (средняя Карелия) или заметно севернее (если все это добро приволокло предидущим ледником)?
когда точно он ей занимался (мы имеем только верхнюю границу возможного временного интервала)?
зачем тратил бездну дров и времени на обжиг полученного чугуна?
почему побросал килограммы этого металла никак не использовав?

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #19 : 02 Апреля 2012, 13:47:39 »
Не ясно:
кто занимался этой металлургией?
где именно он ей занимался - в данном районе (средняя Карелия) или заметно севернее (если все это добро приволокло предидущим ледником)?
когда точно он ей занимался (мы имеем только верхнюю границу возможного временного интервала)?
зачем тратил бездну дров и времени на обжиг полученного чугуна?
почему побросал килограммы этого металла никак не использовав?

Вообщем, пора по третьему кругу доставать с чердака, запылившуюся  тему "Пирамиды"  ;)

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #20 : 02 Апреля 2012, 14:06:11 »
В 70-е годы, во время посковых работ на Арылахском месторождении самородной меди - http://www.mindat.org/photo-255363.html - разведочными шурфами были обнаружены следы металлургического центра, образовавшегося на базе этого месторождения. Радиоуглеродный анализ бересты и древесного угля из соответствующих слоев разреза дал возраст 3000 лет.
То есть на Таймыре плавили медь во время возведения последних пирамид. Причем плавили не просто медь. Это то не штука, когда многокиллограммовые ее оковалки валяются прямо под ногами (буквально). Анализ брызг от плавки металла показал, что там выплавлялась довольно профессиональная мышьяковая бронза. То есть к месторождению меди доставлялся аурипигмент из другого чисто мышьякового месторождения в 200 километрах в стороне.
Напомню, что радиоуглеродный анализ на длинных временных дистанциях (до 30000 лет) работает гораздо точнее. чем на 500-1000 летних отрезках времени, где он чаще всего используется историками и искусствоведами.
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2012, 14:30:32 от ХБУ »

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13990
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #21 : 02 Апреля 2012, 14:32:55 »
Это всё ж явления разного порядка: выплавка меди и железа, к тому ж с Таймыром на пару-тройку тысячелетий могли и ошибиться. Медь и на Ближнем Востоке (терр. Турции) плавили 6-7 тыс. лет назад, и что? А с "железом" Карелии могла и Природа постараться, как мартышка за печатной машинкой- совпало всё...

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #22 : 02 Апреля 2012, 14:59:57 »
Таймыр это только к слову пришлось. О неких северных цивилизациях, про которые мы позабыли теперь.

3000 лет назад плавили медь в Аркаиме. Причем руду для плавки (не концентрат, а именно руду - находили куски) доставляли из месторождения в 400 км к западу от города.

Что касается Карелии, то мне как то не верится в игры натуры в данном случае. Уж больно они причудливы.
Фактические факты таковы:
из болотных железных руд богатых марганцем и фосфором плавились чугунные крицы,
затем их кололи на угловатые куски размером с кулак,
потом зачем то длительно обжигали,
потом бросили.

Я не знаю, сколько надо калить на воздухе чугун, чтобы корка магнетита на нем выросла хотя бы миллиметровой толщины. Это вам не муфельная печь, кинул в нее железку, повернул рубильник и можешь идти курить бамбук. А на завтра повторить операцию. В простом костре такая корка не вырастет за мыслимые сроки. Тут нужен поддув воздуха мехами. И кубометры дров. Зачем было так убиваться?

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13990
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #23 : 02 Апреля 2012, 15:37:59 »
 
Цитировать
...О неких северных цивилизациях,..
Новые очаги цивилизации могут быть открыты где угодно, но их возраст (пусть даже в пределах 8-10 тыс лет назад) пока радикально в истории ничего не меняет, и их сюда привлекать не стоит. Но вот это вот:
Цитировать
...То есть они (куски чугуна) могли валяться в песке и раньше какое то время, но как минимум к началу последнего оледенения они там уже лежали...
уже меняет всё и радикально, потому что пик последнего оледенения пришёлся на период 20-25 тыс. лет назад.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #24 : 02 Апреля 2012, 21:00:08 »
Так об том то и спич. Вот несколько фоток какрельских железяк - на миниатюрах масштаб практически 1:1 - чтобы разговор не шел "всухую".
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2012, 21:02:16 от ХБУ »

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13990
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #25 : 03 Апреля 2012, 09:47:28 »
"Железяка"- нормально, можно и то и то назвать. Но чугун- железом, иль наоборот? То ж разные вещи... Так что на фото-то?

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #26 : 03 Апреля 2012, 13:28:35 »
Это у нас язык такой богатый, что мы ощущаем разницу между чугуном и железом. А вот англо-саксы этой разницы не видят. Для них чугун - cast iron - "литое железо". То есть они изначально привязываются не к составу, а к технологии. Мало ли какое железо разливать можно.
Формально чугун высокоуглеродистое железо, композитный материал из железа и когенита. В этих образцах я когенита не вижу. То есть формально это марганцовистое железо. Однако место когенита тут занимает шрейберзит, обеспечивающий хладоломкость этому металлу. Так что это фосфорный чугун, шрейберзит-железный композит.
Современные чугуны имеют мелко-среднезернистую причем равномернозернистую структуру. Но как я понимаю, этого специально добиваются режимом охлаждения отливки. Карельский металл имеет гигантозернистое сложение - длинна пластинчатых кристаллов железа в нем достигает 4-5 см. Они собраны в расщепленные пучки типа "веников" хорошо видимые глазом на полированной поверхности. На фото В хорошо видно, что металл колется именно по направлениям плоскостей этих пластинок (магнетит по трещинам подчеркивает ориентацию пластин железа в трех таких вениках, причем два из них идут от края и до края образца - 4,5 см). Такая структура говорит об очень медленном застывании слитка. Да это и нормально, поскольку древняя крица медленно остывала со всей домницей вместе. В домницах не было предусмотрено системы слива металла, они были одноразовые и ломались для извлечения из них крицы.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13990
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #27 : 03 Апреля 2012, 13:50:10 »
Легко жить альтернативщикам- всё в "строку"... Рядом с "домницей" и "крицей" в ней, обязательно должен был быть найден молот, если не паровой, то хотя б каменный. Уж производство- так производство... Да серьёзно я, о следах технологической цепочки.
« Последнее редактирование: 03 Апреля 2012, 13:52:25 от Cord »

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #28 : 03 Апреля 2012, 14:13:21 »
Это я что ли альтернативщик!?

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13990
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #29 : 03 Апреля 2012, 14:19:28 »
Конечно же не ты, Павел, а Автор этого: 
Цитировать
...Трактовать это можно по всякому, более или менее альтернативно. Но факты именно таковы. Налицо продукт доледниковой металлургии причем...
Причём выделенное- утверждение у него, вроде бы... :-\