Какие известны минералы силициды марганца?

[Андрeй]

Господа знатоки!
Какие известны природные минералы силициды марганца?  

[Валера]

Силициды звучит как-то из химии, а не из геологии. Какая формула может быть у этих минералов? Мне привычнее слышать про силикаты, а не силициды.

[Леха]

MnSi  

[Леха]

Это искусственно получаемое соединение для огнеупоров. В природе такого соединения кажется нет. Может, в метеоритах что-то подобное и встречается. А так все кремниевые соли марганца - кислородсодержащие.  

[Андрeй]

Однако, намедни сам держал в руках природный минерал и лабораторные анализы. Данные анализов объявлять не могу - не получил такого разрешения, но что можно - фото и текстовой довесок появится в новостной ленте.
От себя добавлю - весьма тяжелый минерал, серебристого цвета с очень легкой желтизной пронизанный множеством точечных каверн, заполненными слегка пачкающим соединением марганца и таким же сплошным слоем на поверхностях. Образец в свое время был найден в марганцевом месторождении. Если бы не марганец, а железо, то по процентному соотношению основных элементов это был бы зюссит. Ну и, конечно, от зюссита его отличает ну очень высокое содержание одного очень тяжелого белого металла.

Слово "силицид" озвучил владелец образца, геолог с более чем 50-летним стажем.  

[nekto]

простите сударь, но ваша подпись (или как там это называется) я имею ввиду "Умные нам не надобны, надобны верные"(дон Рэба). это был не дон Рэба, перечитайте стругацких

[Тим]

прикольно... твой образец? и на каком оборудовавнии делают анализы? (к вопросу о достоверности оных)  

[nekto]

и еще: если есть геологический словарь откройте и найдите понятие силициТ. если нет словаря и есть необходимость - отсканю и пришлю. просто сейчас нет такой возможности.

[Андрeй]

СИЛИЦИДЫ [silicides] — химические соединения кремния с металлами и нек-рыми неметаллами. С. по типу химич. связи м.б. подразделены на три осн. группы: ионно-ковалент-ные, ковалентные и металлоподобные. Ион-но-ковалентные с. образ, щелочными (за ис-ключ. Na и К) и щелочноземельными металлами, а тж. металлами подгруппы Си и Zn; ковалентные — В, С, N, О, Р, S, их наз. тж. боридами, карбидами, нитридами кремния) и т.д.; металлоподобные — переход, металлами. С. получают сплавл. и спек, порошкообр. смеси Si и соответст. металла; нагрев, оксидов металлов с Si, SiC, SiO2 и прир. или синтетич. силикатами (иногда в смеси с С); взаимод. металла со смесью SiCl4 и Н2; электролизом расплавов, сост. из K2SiF6 и оксида соответств. металла. Ковалентные и металлоподобные с. явл. классом материалов, облад. совокупи, важных св-в: жаропрочн., кислотоупорн., изно-сост. и др., что обусловл. их широкое примен. в машиностроении и эл-нной технике. С. явл. тж. одним из видов неметаллич. включений в сталях и сплавах.

Силициты - группа осадочных горных пород, сложенная минералами кремнезема (SiO2): опалом, халцедоном и кварцем. Различают хемогенные (кремнистый туф), органогенные (диатомит, радиолярит, спонголит) и криптогенные (опока, трепел) кремнистые породы.

1) В нашем случае предполагается силициД, поскольку речь идет о химической связи (мой домысел). Я переспросил Р.Г.Юсупова, когда впервые услышал "силицид". Он без объяснений твердо ответил: "силицид" и даже несколько раз написал мне именно так в описании его образца. При встрече разузнаю точно - почему был назван этот явно химический термин человеком с большими как практическими так и чисто теоретическими знаниями в геологии. Замаскированная претензия на новый класс минералов?
Под "силициты" тоже как-то не подпадает - кислорода в его образце, считай, почти и нет: марганец да кремний.

2) Анализ делали несколько раз, с разной точностью на современном импортном оборудовании (Japan).

3)На счет дона Рэбы вы правы:
"– Ладно, ладно, – сказал Румата. – Верю. Что пописываешь? Читал я твой трактат – полезная книга, но глупая. Как же это ты? Нехорошо. Прокуратор!…

– Не умом поразить тщился, – с достоинством ответил отец Кин. – Единственно, чего добивался, успеть в государственной пользе. Умные нам не надобны. Надобны верные. И мы…

– Ладно, ладно, – сказал Румата. – Верю. Так пишешь что новое или нет?"

Но подпись пока оставлю как есть - ну я же просил! -"Умные нам не надобны"!
 

[nekto]

В ответ на:

3)На счет дона Рэбы вы правы:
"– Ладно, ладно, – сказал Румата. – Верю. Что пописываешь? Читал я твой трактат – полезная книга, но глупая. Как же это ты? Нехорошо. Прокуратор!…

– Не умом поразить тщился, – с достоинством ответил отец Кин. – Единственно, чего добивался, успеть в государственной пользе. Умные нам не надобны. Надобны верные. И мы…

– Ладно, ладно, – сказал Румата. – Верю. Так пишешь что новое или нет?"

Но подпись пока оставлю как есть - ну я же просил! -"Умные нам не надобны"!
 

[nekto]

В ответ на:

В ответ на:

3)На счет дона Рэбы вы правы:
"– Ладно, ладно, – сказал Румата. – Верю. Что пописываешь? Читал я твой трактат – полезная книга, но глупая. Как же это ты? Нехорошо. Прокуратор!…

– Не умом поразить тщился, – с достоинством ответил отец Кин. – Единственно, чего добивался, успеть в государственной пользе. Умные нам не надобны. Надобны верные. И мы…

– Ладно, ладно, – сказал Румата. – Верю. Так пишешь что новое или нет?"

Но подпись пока оставлю как есть - ну я же просил! -"Умные нам не надобны"!
 

 

 простите но это ВАМ не надобны . не обижайтесь, сударь

[Андрeй]

Вот что накопал в Интернете (Тищенко А.И. Новости минералогии Крыма (2006 г.) с комментариями автора в [] скобках.Крым - 2006):

Силицид (Fe-Mn) – [фото №3] предыстория: в августе 2005 г. Байраков В.В. показал мне размером с кулак округлый агрегат “оолитовой хромитовой руды” - авторская версия, найденной им в виде гальки в плиоцен-четвертичных галечниках верховьев безымянного притока, впадающего в верховья долины р. Малый Салгир (предгорье Долгоруковской яйлы, окрест. с. Дружное, ~ 19 км ЮВ Симферополя). Так как в Крыму, до этого момента, единственный раз был найден обломок массивной зернистой хромитовой руды в байраклинских конгломератах (оксфорд-нижний киммеридж) в долине р. Салгир к востоку от с. Лозовое и описан (например - Доклады НАН Украины – 1999 - №12), то я некоторое время “клянчил” фрагмент байраковского образца в коллекцию. В феврале 2006 г. он мне принес спил образца (см. фото). Чем-то мне “хромит” “мордально” не понравился. Рентгеновский и рентгенфлюоресцентный анализы показали идентичность округлых зерен в образце Байракова с силицидами марганца, описанными без названия как новые минералы и найденными в Волновахской зоне разломов (Восточное Приазовье) вместе с графитом, муассанитом, хамрабаевитом и др. в виде включений в частицах неизмененного верхнедевонского вулканического стекла [см. Татаринцев В.И. и др. Железосодержащие силициды марганца из Приазовья (УССР) // Минералог. журнал. – 1990. – т.12. - №6. – С. 35 – 43]. Если исходить из гипотезы природного происхождения образца, получается первая находка силицидов марганца в Крыму и первая находка таких “гигантских” для минерала выделений на Украине [в мире-?]

А это чисто химия, но тоже интересно (с сайта www.chemport.ru/chemical_encyclopedia_article_2031.html):
Силициды марганец: MnSi, MnSi1,7 [т. пл. 1160°С с разл., C0p 58,70 Дж/(моль.К), DH0обр -83,7 кДж/моль, S0298 55,5 Дж/(моль.К)], Mn3Si, Mn5Si3.

[kovdor]

Вообще находки силицидов должны немедленно приводить к мыслям о металлургии - всякие шлаки, твердосплавы, ну или к горелым терриконам...
Если есть минералогическое образование - к метеоритам. Это все микронные выделения. Наверное силициды есть и в некоторых земных породах. Но и у нас это тоже первые микроны..
В крупные природные куски таких минералов я не верю, уж больно много в окружающем мире кислорода, который и берет на себя практически весь кремний..  

[Андрeй]

Теперь остается ждать, что покажут дальнейшие исследования; скорее всего они будут проводиться в дальнем зарубежье.

[Валера]

Какова геологическая природа образования силицида марганца? Какой тип месторождения? Если исходить из температуры плавления - никак не гидротермальные, и даже не магматогенные образования. Нужна большая температура и давление для образования таких минералов.

[kovdor]

Еще раз перечитал, совершенно нереально - находка крупных зерен силицида марганца.. Ерунда. Либо не правильная интерпретация анализов, либо шлаки какие-то..
И самое интересное - мы никогда так и не узнаем, что-же это было, шлак или ошибка. Ну кто признается в том, что из лаборатории дальнего зарубежья ему прислали такой ответ. Будет говорить про потерянные результаты, про продолжение исследований..  

[Валера]

В принципе, в конгломератах можно найти такой минерал теоретически, т.к. обломки могли попасть и из какого-то магматогенного месторождения и очень древние. Или из метеорита.

[Андрeй]

В ответ на:
Какова геологическая природа образования силицида марганца? Какой тип месторождения? Если исходить из температуры плавления - никак не гидротермальные, и даже не магматогенные образования. Нужна большая температура и давление для образования таких минералов.  

А что может свидетельствовать в данном минерале о глубинном или поверхностном происхождении?  

[Валера]

А на поверхности, т.е. в обычных условиях такой минерал не образуется. Если его нашли среди осадочных пород - тоже самое, он привнесенный. Если осадочные породы претерпели метаморфизм высокой степени - может быть имеет право на существование. Жильные месторождения тоже исключаются.

[Андрeй]

Наличие платиноидов в большом количестве может свидетельствовать о глубинной природе минерала?

[Леха]

Скорее о его приуроченности к основным-ультраосновным породам, которые зарождаются на большой глубине.  

[Андрeй]

А что может сказать "картинка" крупного увеличения среза, когда на ней в подавляющем большинстве крупные островки неправильной формы серых конгломератов на белом и очень редко и мелкие - черных?

[Леха]

Ну, тут смотреть надо. Иногда текстура многое может сказать об условиях образования, последующих изменениях. Надо смотреть, советоваться с народом, может кто чего и подскажет.  

[Валера]

Какие по шлифам породы вмещающие данный минерал7 Какого типа марганцевой месторождение где его нашли? Есть ли какая-то связь с вулканогенными образованиями? В любом случае на крупном месторождении такой минерал скорее экзотика, чем массовые находки. Какова природа образования - нужно смотреть и элементы-примеси, и сопутствующие минералы. В том числе и те минералы, которые сидят в самом силициде, он, по моему мнению, не должен быть однородным. Это не похоже на продукт химической реакции, а скорее на сплав.

[Андрeй]

А наличие зюсита - это признак внеземного происхождения?

[Валера]

Вообще, в интересную тему ввязались! Нашел в Интернете вот такой сайт насчет зюсита
www.astrolab.ru/cgi-bin/print.cgi?s=manager&id=40&num=1419
Похоже, что больше вероятность внеземного происхождения Вашего силицида марганца.  

[Андрeй]

Сразу, спасибо за интересную ссылку. Там много чего интересного - буду смаковать...
В ответ, на счет метеоритов вот ссылка на сегодня родившийся сайт:
http://www.raremineral.narod.ru/1/1_6.htm
Там тоже есть по зюсит в метеорите. Впечатляющий объект, сам держал его в руках, вот только ослепительный блеск, как от никелированного бампера автомобиля на приполированном срезе сканером не удалось воспроизвести (наверное нужно боковое освещение). На сканере выглядит как глина, а глаза видят яркий блеск металла!
По поводу минерала с силицидом - в пятницу посчитали, сколько будет стоить поездка в Англию, да расходы на тамошние анализы, да оформление-регистрацию.... Буду отговаривать владельца минерала заниматься этим делом - не потянет он на свою зарплату! Пусть лучше продаст минерал как есть тем, у кого есть средства. Этот хозяин минерала и так уже зарегистрировал не один новый минерал, теперь, для разнообразия, путь возьмет не гонором, а деньгами. Да и метеорит пусть тоже продаст!

[kovdor]

Прочитал ссылку по астролабу, долго ржал..
Какой космос - отходы производства, совершенно типичные..  

[Валера]

Значит и в шлаках встречаются новые минералы. Мне как-то раз охотники из леса принесли образец шлака-сплава. Очевидно плавили какую-то полиметаллическую руду, тяжелые были образцы. Где взяли, спрашиваю. А в лесу, на речке. Кто и когда плавил?
Если серьезно, не стоит сразу отмахиваться от метеоритного происхождения минералов (кстати, статья висит в Каталоге минералов.Ru). От Сихотэ-Алиньского дождя много чего осталось. И очень много еще неизвестных фактов на нашей планете. Интерпретация завсит от нашего опыта и знаний. Конечно, исследования на электронном уровне очень дорогие.

[Андрeй]

Завтра пятница - я по пятницам хожу к держателю силицида марганца - может что нового расскажет... Ждите новостей!

[Валера]

В Узбекистане я ни разу не был. В Средней Азии доезжал только до Алма-Аты. А из Ташкента и Алмалыка из СредазНИПРОцветмет приезжали лет 15-20 назад сотрудники, в т.ч. и геологи. Был такой эксперт ГКЗ (СССР и РФ) по фамилии Киндер. Видел я немного материалы о том как впустили в Узбекистан американцев: они пришли за технологией извлечения золота, которой у них не было. А была в СССР. И сейчас интересно читать о том, что геология не завяла в Узбекистане. И что имеются любители минералогии и геологии  

[Андрeй]

Геология в Узбекистане совсем не завяла. Просто изменились приоритеты. При Союзе деньги выделялись по многим направлениям, а теперь по всего лишь нескольким перспективным. Да и то с привлечением иностранных капиталов. Сейчас, как мне кажется, в инвесторах доминирует Россия.

Теперь о силициде: кто знает, кому можно предложить камни с неоткрытыми минералами? Я слышал о Dunn, открывшем более 300 минералов, но может быть есть и другие?

[Тим]

Насчет силицида. В россии есть монстры (по колличеству открытых минеральных видов) типа Чуканова, Пекова, Яковенчука, Паутова и некоторых др. - но ты я думаю со своим силицидом скорее всего их не заинтересуешь. во первых оборудование всегда дает некоторые допуски для ошибки (типа забыть кислородную или серную составляющую как не доменантную в анализируемом образце (аля включения) и т.д.), а для того чтобы их небыло надо очень долго проводить исследование камня. ну а судя по тому что вышеперечисленные люди в первую очередь ученые а не богатые миллионеры - то покупать они вряд ли будут гемморойный образец неизвестно чего(?!) Тем более что вероятность искусственного происхождения в случае успешного анализа состава образца тоже возможна (типа случайно попавший на рудник кусочек шлака) и как то не придает оптимизма. Но быть может я не прав - попробуй с ними как то связаться...  

[Андрeй]

Спасибо за совет! Я как раз вчера присматривался да приглядывался к Пекову на одном сайте в связи с поиском его книги "Как открывают минералы...". В любом случае может завязаться интересное знакомство.
А убедительных и разных анализов и образцов с неоткрытыми элементами несколько (не все выложены на сайт).
Буду говорить с держателем минералов - пусть готовит пакеты анализов к каждому образцу. Тут стоит поразмыслить - что можно показывать, а что - нет, чтобы не слямзили открытие. По его словам, у него уже было такое не раз.

[kovdor]

Вообще к нам музей (ферсмановский) регулярно приносят новые минералы, минералы, содержащие неизвестные химические элементы, минералы с других планет и других галактик, минералы, лечащие от всего на свете, обломки летающих тарелок…
С этими людьми обычно общаются бабушки-смотрительницы, до лаборатории они не доходят.
У каждого минералога есть масса минералов, которые явно новые, но либо слишком мелкие, либо аморфные, либо просто не получается определить структуру. Возиться с чужими подобными минералами вряд ли кто-то станет.
Если решили связаться с Пековым, действительно соберите пакет анализов, не забудьте приложить условия анализов, оборудование, эталоны, имя аналитика. Может его это и заинтересует, по крайней мере, он проконсультирует..
 

[Тим]

По поводу Пекова - наиболее разумно обратиться именно к нему. В России он один из самых сильных минералогов исследователей и диагностов (как Степанов в свое время), я даже не побоюсь сказать что он лучший. Единственное толковое решение (по совету Михаила) заинтересовать его наиболее полной информацией по поводу анализа образца. Спишись с ним и выложи как есть свой вопрос-предложение... Посмотрим что он тебе ответит на это.  

[Андрeй]

Всем спасибо за совет! Так и сделаем: соберем пакет данных, изложим предложение, и свяжемся с Пековым. Если он не заинтересуется - тогда уже к другим.