Автор Тема: О загадке появления никеля в древних бронзах  (Прочитано 9622 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн МетведАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2624
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
https://www.youtube.com/embed/SqwuVBfgZsk "О загадке появления никеля в древних бронзах ч  1"

https://www.youtube.com/embed/Hn9pnqMO5ag" "О загадке появления никеля в древних бронзах ч 2"

https://www.youtube.com/embed/LC2_xdDoxBs"О загадке появления никеля в древних бронзах ч 3"

https://www.youtube.com/embed/2swjiN9AnPE "О загадке появления никеля в древних бронзах ч 4  Итог"
« Последнее редактирование: 22 Июня 2023, 11:41:45 от Метвед »

Оффлайн iaia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1209
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
    • Рузская яшма
Ну... это очень гипотетически все. Хотя эта гипотеза и расползается по археологической науке.

Ко мне тут недавно сам Сергей Николаевич Кореневский приходил на микроскоп. Первый раз в жизни я засовывал в камеру СЭМ целиковую бронзовую мотыгу! :) Мы очень приятно побеседовали на эти темы. На мой взгляд: майкопские мышьяковистые бронзы - просто тупо наследуют местную пятиметаллку, в которой кобальта мало, а никеля много. Я там не чувствую никакой "чистки" и "дизактивации" никелем мышьяка и т.п. И уж тем более, вот это все ритуально-мистическое не имеет смысла привлекать для объяснения никелево-кобальтового отношения.
« Последнее редактирование: 22 Июня 2023, 21:12:20 от iaia »

Оффлайн МетведАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2624
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
8 лет назад мне попался кусок техногенного никель-мышьякового интерметаллида принесённого человеком в эпоху поздней бронзы в Южно-Минусинскую котловину. 


https://www.mineralforum.ru/index.php/topic,31846.msg174728.html#msg174728

Это ж как надо было извратиться чтобы добыть чистую никель-мышьяковую руду, выплавить из неё ЭТО, и притащить в то мохнатое время за сотни километров через труднопроходимые хребты Западного Саяна.

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1794
  • Карма: +19/-1
    • Просмотр профиля
Дядька выбешивает страшно. На основании его роликов можно было бы сваять целую дипломную работу разбирая его методологические ошибки. И главная из них - он просто не понимает о чём говорит. В частности, нет в природе никакого хлоантита (так же как и шмальтина), а есть тонкое переслаивание скуттерудита и никельскуттерудита на микроуровне. Эти зональные кристаллы невозможно разбраковать на "никелевые" и "кобальтовые" физически. И вся его сортировка политых водой первичных руд сразу же летит к чёрту. Иллюстрации к докладу он тоже подбирает очень "умело". Где он на Хову-Аксах видел такой аннабергит и такой эритрин!? Не надо мухлевать так открыто, за такое и канделябром схлопотать недолго...

Я за последние 25 лет сделал наверное сотни анализов разных археологических медных сплавов. Содержание никеля на уровне 0.20-0.05 наблюдалось наверное в половине из них. В частности медные ядра фальшаков серебряных денег Рязанского княжества XV века давали всё те же 0.2% Ni. Не иначе медь для них из Минусинской котловины притарабанили.
Самое печальное, это то, что он не один такой креативный.  Это общий уровень науки у нас такой теперь стал. Ведь он же не сейчас только выскочил из кустов со своим "открытием", наверняка советовался со специалистами. И "специалисты" эти не одернули дурака. Вот что страшно.
Я очень сильно сомневаюсь, что рудокопы эти отличали малахит от аннабергита (реального, такого как встречается в жизни, а не фото из миндата), медных арсенидов и того же скородита. Они всё валили в кучу и в результате получали дивные сплавы. А кроме того, весьма вероятно, они не обращали внимания на половину того, что попадало в печку. В частности некоторая часть никеля попадала в металл из чёрных и совершенно не сакральных асболанов размазанных по руде.
В общем, печально наблюдать весь этот горестный катаклизм, происходящий в мозгах архов.

Оффлайн МетведАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2624
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
Рудокопы в то время были одновременно и металлургами.  Глубоко не копали, брали с поверхности окисленные руды.  На кой ляд им было разрабатывать точку где меди вообще практически нет,  выплавлять никель-мышьяковый интерметаллид да ещё тащить его за сотни километров через горы.  Вполне возможно что они как раз и выработали полностью на Хову-Аксы шикарный аннабергит.

Оффлайн МетведАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2624
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
Насчёт сортировки водой первичных руд, это да, совершенно не в кассу.  Мало того что древние рудокопы они же и металлурги практически не заморачивались с первичными медными рудами. И глубоко копать тяжко и плавить из них медь радость еще та. Получится в лучшем случае штейн непригодный для отливки изделий. Так ещё и сколько времени надо чтобы эти первичные руды после полива водой "зацвели".
Скорее всего, дело было много проще.  Они просто брали зелёный аннабергит и не брали красный эритрин.  Там где в первичных рудах было мало кобальта и много никеля в зоне окисления будет зелёный аннабергит и наоборот.

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4366
  • Карма: +39/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Рудокопы в то время были одновременно и металлургами.  Глубоко не копали, брали с поверхности окисленные руды.  На кой ляд им было разрабатывать точку где меди вообще практически нет,  выплавлять никель-мышьяковый интерметаллид да ещё тащить его за сотни километров через горы.  Вполне возможно что они как раз и выработали полностью на Хову-Аксы шикарный аннабергит.


Это шизофрения какая-то про Хову-Аксы. Там нет аннабергита процентов больше чем на 80. Изоморфизм же. И нахрена он нужен-то, если есть практически чистый никелин? Видео не смотрел. Жалко времени. Думаю, Павел всё правильно донёс.
« Последнее редактирование: 23 Июня 2023, 10:05:43 от jakl »

Оффлайн МетведАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2624
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
Вопрос в другом. Зачем древним рудокопам-металлургам эпохи бронзы нужно было добывать высокочистую никелевую руду, выплавлять и таскать через горы за сотни километров
практически  не содержащий меди никель-мышьяковый интерметаллид?  Их интересовала медь и спутать никелин с медными рудами они никак не могли.  И аннабергит тоже не могли, ну разве что совсем неопытные и то до первой плавки.  Одно дело древний медный сплав с первыми процентами никеля совсем другое кусок древнего техногенного "маухерита" с поселения эпохи бронзы на удалении сотен километров от ближайшего местонахождения никелевых руд.




Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1794
  • Карма: +19/-1
    • Просмотр профиля
Если кинуть такой кусок в полу-ведро чистой меди, то как раз и получится та самая легированная никелем и мышьяком бронза. Этот мужик же говорил, то-ли в первом, то-ли во втором ролике, что в Персии шпейс являлся товаром. Это у вас и есть тот самый шпейс.

Оффлайн МетведАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2624
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
Да, именно так.  Легирующая добавка тот кусок техногенного "маухурита".  Для украшений навряд ли его употребляли. Хрупкий и темнеет  быстро хотя в свежем сколе ярко блестит.  На Хову-Аксы есть аннабергит. Во втором ролике приводится
 свидетельство первоисследователя месторождения о древней  выработке в точке где не было меди. Могли полностью отработать богатые аннабергитом места на поверхности ещё в древности. 

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4366
  • Карма: +39/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Да, именно так.  Легирующая добавка тот кусок техногенного "маухурита".  Для украшений навряд ли его употребляли. Хрупкий и темнеет  быстро хотя в свежем сколе ярко блестит.  На Хову-Аксы есть аннабергит. Во втором ролике приводится
 свидетельство первоисследователя месторождения о древней  выработке в точке где не было меди. Могли полностью отработать богатые аннабергитом места на поверхности ещё в древности.
А кобальт из аннабергита этого куда делся? Скажите, кто видео смотрел. Я из комментов понял что там много никеля, а кобальта нет

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4366
  • Карма: +39/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Вопрос в другом. Зачем древним рудокопам-металлургам эпохи бронзы нужно было добывать высокочистую никелевую руду, выплавлять и таскать через горы за сотни километров
практически  не содержащий меди никель-мышьяковый интерметаллид?
Именно за этим и нужно.

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1794
  • Карма: +19/-1
    • Просмотр профиля
А кобальт из аннабергита этого куда делся?

Так об том и спич, что в представлениях этого персонажа аннабергит дистиллированного состава, а "хлоантит" имеет состав CoAs3-x.

Скажите, кто видео смотрел. Я из комментов понял что там много никеля, а кобальта нет
В большинстве исследованных образцов кобальта нет от слова совсем. Зато в некоторых сплавах он дошибает до одного мас.%.

Оффлайн МетведАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2624
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
По мнению  автора ролика  дело в том  что кобальта в древних бронзах намного меньше чем никеля потому что древние рудокопы использовали тщательно отсортированную руду с минимальным содержанием кобальта и максимальным содержанием никеля. В моём куске шпейзы кобальт присутствует но его меньше чем никеля более чем в 10 раз:


состав РФА: As - 48.6; Ni - 44.6; Fe - 1.50; Co - 3.41; Cu - 0.32; Bi - 0.27; Se - 0.03



Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4366
  • Карма: +39/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
По мнению  автора ролика  дело в том  что кобальта в древних бронзах намного меньше чем никеля потому что древние рудокопы использовали тщательно отсортированную руду с минимальным содержанием кобальта и максимальным содержанием никеля. В моём куске шпейзы кобальт присутствует но его меньше чем никеля более чем в 10 раз:


состав РФА: As - 48.6; Ni - 44.6; Fe - 1.50; Co - 3.41; Cu - 0.32; Bi - 0.27; Se - 0.03


Пускай так. Зачем аннабергит вообще привлекать? Ну и кобальта не так уж мало, на самом деле.