Автор Тема: Дежурный биолог  (Прочитано 19345 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dona OkanaАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1742
  • Карма: +15/-0
    • Просмотр профиля
Дежурный биолог
« : 07 Января 2021, 16:58:06 »
Создаю тему, в которой с удовольствием, если смогу, отвечу на вопросы, имеющие отношение к биологии.
Например, есть множество биолого-медико-биохимических аспектов бытия, способных поставить в тупик даже вполне образованного человека, не являющегося биологом. С определенной долей вероятности смогу просветить. Прошу иметь в виду, что биологи не приветствуют вопросов типа "а шо это за зверь/цветочек на фото?", так как, во-первых, ответ на такой вопрос чаще всего его автору особо и не нужен (ну, напишу, что это Agapanthus umbrellatus, а дальше что?), а во-вторых, живых организмов в биосфере насчитывается то ли 8, то ли 9 млн. видов, но всех их, от систематического положения и морфологии до латинского названия, знать никто не может, да и зачем? Тем более, что надлежащим образом описана лишь четвертая-пятая часть этих видов. Биологу вполне по силам увидеть на фото класс, отряд, семейство, даже иногда род организма, но вид он назовет только хорошо ему известный и с хорошим фото. Ну это почти как в минералогии.

П.С. в вопросах садоводства, огородничества, удобрений, борьбы с вредителями и пр. моя персона недостаточно компетентна ::)
П.П.С. Буду счастлива обнаружить в новой теме коллегу-биолога. Упадем друг другу в объятия и разрыдаемся ;D  А потом разделим функции сообразно научной специализации))



Оффлайн Алексей_3

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1241
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Дежурный биолог
« Ответ #1 : 07 Января 2021, 17:05:11 »
И то нельзя.. и это.. А что же можно  :o
Вот на соседней ветке обсуждают всегда ли человек, обезьяна, динозавр и аномалокарис жили вместе. Вроде бы по всем пунктам проходит.

Оффлайн Dona OkanaАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1742
  • Карма: +15/-0
    • Просмотр профиля
Дежурный биолог
« Ответ #2 : 07 Января 2021, 17:21:47 »
Ну почему же, все можно. Смогу ли ответить, вот в чем вопрос. Биология это вам не пестики-тычинки/лапки у майского жука считать, это комплекс наук, которые чем глубже изучаешь, тем меньше что-либо понимаешь, не говоря уж о том, что никому не известно, что такое "жизнь"  вообще.

Онлайн Petrolit

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1241
  • Карма: +4/-1
    • Просмотр профиля
Дежурный биолог
« Ответ #3 : 07 Января 2021, 17:55:10 »
Пока появилась  такая "биологическая дырочка" спешу задать вопрос, возникший теме о псевдоморфозах и который бы не рискнул бы  разместить в Форуме.   В результате НЕестественной  эволюции из волчины появилась куча собак и собачек всего за несколько тысяч лет. Исчезни чек, - они  так же быстро  вернутся в прежнее состояние?  С ув. Вл.

Оффлайн Dona OkanaАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1742
  • Карма: +15/-0
    • Просмотр профиля
Дежурный биолог
« Ответ #4 : 07 Января 2021, 18:17:06 »
Запросто, и не за тысячу лет, а за несколько поколений, если предоставить породистым собакам свободно скрещиваться. Гибриды первого поколения будут похожи на одного из родителей или их смесь, а потом пара поколений - и потомки будут представлять собой исходный вид (архетип) - вылитый волченька или шакал (оглянитесь, поищите взором бездомную собаку и убедитесь). Все эти породы, следовательно, один и тот же вид Canis lupus familiaris. Потому они и скрещиваются. Его величество Хомо нон-сапиенс только о своей выгоде думает, выводя породы и сорта, а нового вида ни одного не вывел!

Онлайн Petrolit

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1241
  • Карма: +4/-1
    • Просмотр профиля
Дежурный биолог
« Ответ #5 : 07 Января 2021, 18:29:29 »
Вот именно так я и думал глядя на дворянок и даже поспорил с соседом, -породистым собачником.
« Последнее редактирование: 07 Января 2021, 18:32:44 от Petrolit »

Оффлайн ndler2

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 468
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Дежурный биолог
« Ответ #6 : 07 Января 2021, 19:02:17 »
Цитировать
Все эти породы, следовательно, один и тот же вид Canis lupus familiaris.
Вообще сейчас в большинстве баз это вид-

https://www.inaturalist.org/observations?place_id=97391&subview=grid&taxon_id=47144

Кстати, вот и вопрос- что есть биологический вид? )


Насчет "исходного архетипа", есть такое правило- эволюция не идет в обратную сторону. К примеру, если кит- это в прошлом обычное млекопитающие, сейчас вроде считается что кто-то близкий к бегемотам, приспособившееся к воде, то в случае если вдруг так получится что кит будет вынужден обратно приспособится к суше, то точной копии исходного "бегемота" уже не получится :)
Динго кстати тоже на волка не очень то похожи. Чтоб понять что получится из собак, нужно учитывать что это вообще ооочень неоднородная группа, из нее врядли получится один вид, я уже об этом в той флудной теме написал, и очень даже может быть что некотрые виды будут совсем не похожи на предка, получится какая нибудь древесная форма, и/или зверек норный размером с суслика))

Оффлайн Dona OkanaАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1742
  • Карма: +15/-0
    • Просмотр профиля
Дежурный биолог
« Ответ #7 : 07 Января 2021, 19:48:34 »

Дискуссии веду только с биологами.
В случае собак и других дом. животных/растений никакой эволюции в помине не было. Был беспорядочный искусственный отбор, никак не способствовавший выживанию особей, а наоборот, усиливающий их уязвимость, подверженность болячкам и зависимость от человека. Поэтому об "обратном ходе эволюции" речь идти не может от слова совсем.

А что до определения биол. вида - это совокупность(!) особей, сходных внешне и внутренне, свободно скрещивающихся и способных давать плодовитое потомство. То есть мул, лошак и все такое, не дающее потомства или дающее стерильное потомство, не есть вид.
И да, почему из косточки сортовой вишни, абрикоса, сливы никогда не вырастает сортовое дерево, а только дичка? Вот задача, так задача, а? :o

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3611
  • Карма: +22/-3
    • Просмотр профиля
Дежурный биолог
« Ответ #8 : 07 Января 2021, 20:02:07 »
Ну утверждая , что человечество не поспособствовало  возникновению новых видов живых существ, так и времени для такой эволюции крупных многоклеточных было критичиски мало. Зато для боле быстрых , в плане размножения вирусов и бактерий, тут мы постарались на славу.

Оффлайн Алексей_3

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1241
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Дежурный биолог
« Ответ #9 : 07 Января 2021, 20:10:47 »
И да, почему из косточки сортовой вишни, абрикоса, сливы никогда не вырастает сортовое дерево, а только дичка? Вот задача, так задача, а? :o
Конечно задача. Для этого надо знать откуда берутся сорта вишен. Я вот тоже не знаю.

Оффлайн ndler2

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 468
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Дежурный биолог
« Ответ #10 : 07 Января 2021, 20:12:11 »

Цитировать
Дискуссии веду только с биологами.
Эммм.. так это ж не форум биологов, и даже не форум геологов, а форум любителей камня ))) С кем же тогда дискутировать будете)

В случае собак и других дом. животных/растений никакой эволюции в помине не было. Был беспорядочный искусственный отбор, никак не способствовавший выживанию особей, а наоборот, усиливающий их уязвимость, подверженность болячкам и зависимость от человека. Поэтому об "обратном ходе эволюции" речь идти не может от слова совсем.

А что до определения биол. вида - это совокупность(!) особей, сходных внешне и внутренне, свободно скрещивающихся и способных давать плодовитое потомство. То есть мул, лошак и все такое, не дающее потомства или дающее стерильное потомство, не есть вид.
И да, почему из косточки сортовой вишни, абрикоса, сливы никогда не вырастает сортовое дерево, а только дичка? Вот задача, так задача, а? :o
Ммм отбор хоть и искусственный, но почему беспорядочный?? Он вполне упорядоченный, иначе бы пород не было :) Но в любом случае, отбор- он и искусственный- тоже отбор, а соотв. ведет к изменчивости. На самом деле любой организм зависит от свой экониши и вне ее уязвим. Для выведенных селекцией форм жизненная среда зависит от человека, и пока эта среда сохраняется, эти формы вполне себе благоденствуют, было исследование которое показало что биомасса всех одомашненных форм животных превысила биомассу диких животных.


Из косточки сортового растения конечно вырастает дичка, но в то же время это не то же самое что и предковая форма, как дикая роза хоть и похожа на шиповник, но все же не похожа :)
Собаки-динго, дикие собаки в США конечно похожи на волка, но менее похожи, чем например, овчарки, при этом считается что динго живут в диком состоянии ок 5000 лет.


И кстати, породы собак очень непохожи внешне, внутренне- это дело такое. Хотя и потомство плодовитое дают. Но тигры и львы тоже дают плодовитое потомство, вообще довольно много межвидовых гибридов дают вполне плодовитое потомство, и на границах ареалов таких видов существуют популяции с преобладанием гибридов.


У меня , например, определение вида проще, вид- это то, что таковым считает систематик)))

Оффлайн alekstexnik

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 605
  • Карма: +3/-0
  • начинаюший
    • Просмотр профиля
Дежурный биолог
« Ответ #11 : 07 Января 2021, 23:08:21 »
Вырастает! У меня шпанка, обычная крупная вишня, растущая деревом. Сколько уже рассадил-раздал самосевов, у всех то же самое. И айва такая же. Слива белая аналогично. А по забору от вороньем принесенного каких только дичек не обнаруживается.

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9393
  • Карма: +38/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Дежурный биолог
« Ответ #12 : 07 Января 2021, 23:51:58 »
Вырастает! У меня шпанка, обычная крупная вишня, растущая деревом. Сколько уже рассадил-раздал самосевов, у всех то же самое. И айва такая же. Слива белая аналогично. А по забору от вороньем принесенного каких только дичек не обнаруживается.
Слива белая - это которая жёлтая, чуть зеленоватая, крупная? Если да, то там скорее всего глубокие горизонтальные корни (второй ряд). От них побег кверху на котором у поверхности формируется корневая сетка. Корчевал я весной такую двухярусную...

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4792
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Дежурный биолог
« Ответ #13 : 08 Января 2021, 00:12:48 »
Запросто, и не за тысячу лет, а за несколько поколений, если предоставить породистым собакам свободно скрещиваться. Гибриды первого поколения будут похожи на одного из родителей или их смесь, а потом пара поколений - и потомки будут представлять собой исходный вид (архетип) - вылитый волченька или шакал (оглянитесь, поищите взором бездомную собаку и убедитесь). Все эти породы, следовательно, один и тот же вид Canis lupus familiaris. Потому они и скрещиваются. Его величество Хомо нон-сапиенс только о своей выгоде думает, выводя породы и сорта, а нового вида ни одного не вывел!


это понятно, что все собаки генетически способны давать потомство при скрещивании, а также свободно скрещиваться с волками и даже шакалами или койотами, но вот что они вернутся в исходное состояние волков через несколько поколений - это вопрос. А настолько ли обратим процесс? Посмотрите на Динго. Они не стали волками. Бродячие собаки со временем становятся одинаковыми, но отнюдь не волками чисто визуально. Не так ли?




Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9393
  • Карма: +38/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Дежурный биолог
« Ответ #14 : 08 Января 2021, 00:21:55 »
Не биолог, но могу предположить, что тут ситуация как с человеком - не собаки от волка (шакала, гиены...), а от общего предка. Вот к нему и возврат. У нас в деревне сейчас стая бегает - довольно крупные, длинноногие, сильно мохнатые, окрас ровный, какой-то болотный, иногда встречаются чёрные. Всего штук двадцать их, но бегают группами по 2...5 штук. Довольно миролюбивы (кроме особых периодов), но и тогда скорее собаку порвут, чем на человека кинутся - потому и живут.