Автор Тема: Происхождение минералов  (Прочитано 10939 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Будимир

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #90 : 10 Декабря 2019, 14:13:24 »
Ув. конспирологи. Отбросив все пытливые позывы, понимаете ли вы насколько глупо и непродуктивно смешивать всё подряд создавая 4-5 постов подряд с разными вопросами и темами?
Второй вопрос. Чувствуете ли вы уже что все это уже слишком глубоко? Поясню. Что даже вы, не обладающие специальными знаниями люди, вникли достаточно глубоко, чтобы понять что 50 лет назад такую подделку и аферу провернуть было нереально (многих методов исследования и подходов тогда просто не существовало). Её и сейчас невозможно провернуть, даже если ударить пыльным мешком по голове всю научную общественность, заставив забыть про "лунные метеориты", и хитрым образом наковыряв из них вещества.
Всё зависит от ответа на вопросы про базальтные, анортозитовые и брекчиевые метеориты и о том, как отличить советский реголит от американского. Это действительно всё, что мне нужно, т.к.это как раз темы для этого форума. Все остальное вопросы "полётов на Луну" тут обсуждать нет смысла.
Есть и другие вопросы по тематике форума, но их неразумно задавать, когда на ряд других вопросов мне не ответили.


Оффлайн ПалладийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #91 : 10 Декабря 2019, 14:15:33 »
Второй вопрос. Чувствуете ли вы уже что все это уже слишком глубоко? Поясню. Что даже вы, не обладающие специальными знаниями люди, вникли достаточно глубоко, чтобы понять что 50 лет назад такую подделку и аферу провернуть было нереально (многих методов исследования и подходов тогда просто не существовало). Её и сейчас невозможно провернуть, даже если ударить пыльным мешком по голове всю научную общественность, заставив забыть про "лунные метеориты", и хитрым образом наковыряв из них вещества.
Не совсем понял вашу мысль. Выше Barabas, если я правильно его понял, фактически подтвердил, что не будет никакой разницы, между фрагментом из глубины лунного метеорита и фрагментом из глубины камня с Луны. Если так, не кажется ли вам, что ситуация наоборот приобретает некоторую неоднозначность?

Оффлайн Будимир

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #92 : 10 Декабря 2019, 14:24:28 »
Цитировать
Не совсем понял вашу мысль. Выше Barabas, если я правильно его понял, фактически подтвердил, что не будет никакой разницы, между фрагментом из глубины лунного метеорита и фрагментом из глубины камня с Луны. Если так, не кажется ли вам, что ситуация наоборот приобретает некоторую неоднозначность?

Именно так. Особенно вкупе с тем фактом, что ни единого цельного камня ни в СССР, ни в Россию на изучение не попали. При наличии, согласно официальным данным, почти 4 центнеров уникальнейшего внеземного материала.
Более того, даже полученные шлифы камней тоже практически не изучались. Сейчас найдена всего лишь одна работа уважаемой Светланы Ивановны 2019 года. Неужели ни у одного нашего исследователя за этот огромный промежуток времени не возникло ни малейшего желания самолично исследовать эти образцы?

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2372
  • Карма: +26/-7
  • кгмнснс. минералогия, впрочем, тоже интересна
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #93 : 10 Декабря 2019, 16:05:43 »
Второй вопрос. Чувствуете ли вы уже что все это уже слишком глубоко? Поясню. Что даже вы, не обладающие специальными знаниями люди, вникли достаточно глубоко, чтобы понять что 50 лет назад такую подделку и аферу провернуть было нереально (многих методов исследования и подходов тогда просто не существовало). Её и сейчас невозможно провернуть, даже если ударить пыльным мешком по голове всю научную общественность, заставив забыть про "лунные метеориты", и хитрым образом наковыряв из них вещества.
Не совсем понял вашу мысль. Выше Barabas, если я правильно его понял, фактически подтвердил, что не будет никакой разницы, между фрагментом из глубины лунного метеорита и фрагментом из глубины камня с Луны. Если так, не кажется ли вам, что ситуация наоборот приобретает некоторую неоднозначность?
Да сколько можно повторять. Что же вы все зацикленные на какой-то одной теме или камешке. Тут в целом надо смотреть. Комплексно. Если Барабас посчитает нужным на все это ответить - ок. Но я считаю это бесполезной тратой времени и мыслительных сил.

Оффлайн Будимир

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #94 : 10 Декабря 2019, 16:39:05 »
Уважаемые специалисты и эксперты!
Чуть раньше я задал вопрос:
Цитировать
Как часто среди НЕ лунных метеоритов встречаются базальтовые?Как часто среди НЕ лунных метеоритов встречаются анортозитовые?Как часто среди НЕ лунных метеоритов встречаются брекчии?Есть ли эти породы на крупных астероидах? Или их источник, вероятнее всего, только один -- Луна?Как думаете, насколько сложно сделать вывод о том, что эти базальты, анортозиты, брекчии, найденны в Антарктиде или пустыне -- предположительно, лунные? Тем более эталона, который мог бы раскрыть фальшивку, в наличии не имеется.



Я думал, что быстрее дождаться Вашего ответа, но оказалось, что проверить весь Метеоритный Бюллетень на предмет наличия других брекчий , базальтов и анортозитов в метеоритах, кроме, разумеется, железных метеоритов, оказалось гораздо быстрее, нагляднее и ценнее.
Дальше излагаю предположения и гипотезы. Вам осталось указать, в чём изъяны моих построений. Как мне кажется, единственное допущение здесь в том, что "тупые фальсификаторы" не догадались бы искать метеориты в Антарктиде или пустынях.
Другие типы брекчий я, без сомнений, нашёл, в наличии имееются, например, H-melt breccia.
Но вот такая штука -- больше никаких анортозитов, реголитовых брекчий,габбро, норитов и базальтов среди ВСЕХ типов метеоритов НЕТ.
Если человек (и учёный) найдёт эти породы просто в обычной местности, обнаружить их метеоритную природу действительно будет невероятно сложно.
У нас же другая ситуация.
Есть куча метеоритов. Среди них обнаружили анортозиты, , габбро, базальты, нориты, троктоилиты; фрагментную(?), фельдспатную, базальтно-габроидную и базальтную брекчии.
Какой источник метеоритов с такими породами может быть, кроме Луны? Сколько ума и профессионализма нужно, чтоб сделать такое предположение? Какие приборы для этого нужны и нужны ли вообще?

Какой вывод сделали бы лично ВЫ, когда в груде метеоритов нашли бы подобные породы?

После этого, мне кажется, даже нет надобности в какой-либо анализируещей аппаратуре на Луне, хотя, конечно, хотя бы базальты из этой груды выбрать можно без проблем, как это и было сделано Сервейером-5.

« Последнее редактирование: 10 Декабря 2019, 17:08:46 от Будимир »

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1811
  • Карма: +11/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #95 : 10 Декабря 2019, 17:13:16 »
Вопрос "конспирологам". Зачем "лунные аферисты" вообще опубликовали уникальные, невозможные на Земле, сейсмограммы лунных сейсмособытий?   Практически сразу после того как они были получены?  Они что, были заранее уверены что никто и никогда не сможет проверить эти данные?  За каким лешим астронавты в неудобных скафандрах корячились с сейсмографами?
Тут не камушки, тут планетарный масштаб. Луну ведь не спрячешь, и не запретишь другим поставить там сейсмографы.

Оффлайн Будимир

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #96 : 10 Декабря 2019, 17:23:53 »
Уважаемый Метвед!
Здесь минералогический форум, поэтому, думаю, лучше всего обсуждать те вопросы, которые касаются непосредственно американского лунного грунта и способов его фальсификации. Тем более нам выпала невероятная удача общаться с уникальнейшим человеком, для которого рукой подать и до грунта всех наших "Лун", и до столь неоднозначного грунта программы "Аполлон".
Если хотите обсудить подделку сейсмограмм и других аспектов, Вы можете посетить любою тему на необъятных просторах интернета. Будь то Глобальная Авантюра, Авиабаза или Большой форум.
Лично для меня важен именно реголитно-каменный аспект: если с ним всё в порядке, то и всё в порядке с остальной программой. Но если грунт вручную не привозили, то нет смысла размышлять над остальными аспектами программы, т.к.отсутствие реально привезённого астронавтами грунта может быть исключительно по одной причине.
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2019, 17:38:51 от Будимир »

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1811
  • Карма: +11/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #97 : 10 Декабря 2019, 17:40:42 »
Уважаемый Метвед!
Здесь минералогический форум, поэтому, думаю, лучше всего обсуждать те вопросы, которые касаются непосредственно американского лунного грунта и способов его фальсификации. Тем более нам выпала невероятная удача общаться с уникальнейшим человеком, для которого рукой подать и до грунта наших "Лун", и до столь неоднозначного грунта программы "Аполлон".
Если хотите обсудить подделку сейсмограмм и других аспектов, Вы можете посетить любою тему на необъятных просторах интернета. Будь то Глобальная Авантюра, Авиабаза или Большой форум.
Лично для меня важен именно реголитно-каменный аспект: если с ним всё в порядке, то и всё в порядке с остальной программой. Но если грунт вручную не привозили, то нет смысла размышлять над остальными аспектами программы, т.к.отсутствие реально привезённого астронавтами грунта может быть исключительно по одной причине.
Вообще-то минералы это литосфера а литосфера, это сравнительная планетология  ;)  так что уникальные, невозможные на Земле (догадайтесь почему) сейсмограммы лунных сейсмособытий, на основе которых профессиональные сейсмологи строят ничто иное как модели внутреннего строения Луны (литосфера, мантия, ядро) которые безусловно удовлетворяют критерию фальсифицируемости Поппера (то есть, их можно проверить).  Вопрос мой состоит в том, за каким лешим "лунным аферистам"
нужна вся эта бодяга?  Можно ведь и без сейсмографов, пафосно "затоптать Луну", да?  В чём профит? 

Оффлайн Будимир

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #98 : 10 Декабря 2019, 17:51:15 »
Цитировать
Вообще-то минералы это литосфера а литосфера, это сравнительная планетология    так что уникальные, невозможные на Земле (догадайтесь почему) сейсмограммы лунных сейсмособытий, на основе которых профессиональные сейсмологи строят ничто иное как модели внутреннего строения Луны (литосфера, мантия, ядро) которые безусловно удовлетворяют критерию фальсифицируемости Поппера (то есть, их можно проверить).  Вопрос мой состоит в том, за каким лешим "лунным аферистам"нужна вся эта бодяга?  Можно ведь и без сейсмографов, пафосно "затоптать Луну", да?  В чём профит?
Пока что ближайший планирующийся лунный сейсмограф на "Луне-27". Имея сведения о постоянных переносах даже "Луны-25", как думаете, как скоро эта проверка полетит? Как мне кажется, даже 15 лет -- очень оптимистичный срок.
Очень вполне возможно, что к тому времени и нашу Россию раздербанят, так и негры в Бронксе взбунтуются и доведут Штаты то второй гражданской, и вообще ядерный тар-тарарам случится. По самым оптимистичным прогнозам западные партнёры попросят повременить с этим аппаратом или вообще он на старте взорвётся. Так что оттягивать реальную проверку можно ещё долго. А что будет потом, никого не волнует.


Оффлайн ПалладийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #99 : 10 Декабря 2019, 17:58:27 »
Вопрос "конспирологам". Зачем "лунные аферисты" вообще опубликовали уникальные, невозможные на Земле, сейсмограммы лунных сейсмособытий?
Где можно с ними ознакомиться? Не сочтите за недоверие, просто раз уж мы обсуждаем эти уникальные данные, грех на них не посмотреть.

Не исключаю что автоматически доставленные сейсмометры все-таки имели место. Робот их устанавливающий, мог управляться с Земли, пинг 2 секунды создает конечно некоторые неудобства, но после некоторых тренировок все решаемо.

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 598
  • Карма: +8/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #100 : 10 Декабря 2019, 18:49:28 »
Возможно, вы не поняли, что я имею ввиду и причём тут скорости убегания
Есть широко известная в узких кругах конспирологов работа Александра Немчина о земноподобных цирконах и кварце в лунных породах Аполлона-14. В ней прямо говорится, что самое простое объяснение этому казусу в том, что от Земли откололся кусок камня и прилетел на Луну, где его доблестные первопроходцы и подобрали. Более того, условия для образования циркона на Луне соответствуют давлению на глубине 170 км, в то время как на Земле достаточно всего лишь 19 км. Не говорю уже о том, что кварц на Луне, как там пишут, вообще образоваться не может.
Откуда вы взяли эти цифры про циркон!? Это какая-то сивая ересь. Самый глубинный земной циркон попавший нам в руки происходит дай бог с глубины в километров 60 (скорее заметно меньше). И в то же время, прямо сейчас в содовых озёрах при комнатной температуре и давлении в 1 атмосферу отлагается гипергенный циркон (погуглите аршиновит). Если брать только магматический циркон, то РТ условия (и соответственно глубина) цирконообразования на Земле и Луне ничем не отличаются. Просто на Луне мало циркона в силу химизма слагающих её пород - цирконий фиксируется в других минералах - бадделеите, цирконолите, транквиллитиите и др.Дурак ваш широко известный в узких кругах Немчинов, если он надул вам в уши, что на Луне не может образовываться кварц. >:( Он часом не объясняет почему он там не может образовываться!? ;D ;D ;D Тридимит может, кристобалит может, коэсит может, даже моганит может, а вот кварц вдруг не может?
Я лично наблюдал роскошные кварцевые прожилки с включениями зёрен троилита, марматита и ильменита секущие фаялитовые микродолериты со станции Луна-20. Настоящие гидротермальные жилы в миниатюре. Оттуда же были найдены два чуть не 2-мм оковалка чистого кварца с включениями транквилитиита.Прочтите на досуге статейку - https://advances.sciencemag.org/content/4/5/eaar4378.full
Старикашка Ньютон утверждает, что минимальная скорость, с которой тело может стукнуться о поверхность Луны -- 2,4 км/с. Именно из этих цифр я и проводил расчёт кинетической энергии гипотетического земного метеорита. И согласно этим подсчётам, энергии на полное расплавление любого камушка предостаточно при самой минимальной скорости, про гораздо большие я вообще не говорю. Как Вы думаете, если циркон и кварц расплавятся в вакууме, то из расплава опять они же кристаллизуются или это будет что-то другое? Мои куцые знание говорят о том, что это будет нечто совсем другое, совсем непохожее на первоначальную породу.

Если метеорит будет падать на Луну по догоняющей траектории, то он может столкнуться с ней и на гораздо меньшей скорости.

Уже говорил раньше и повторю ещё раз: если циркон и кварц расплавятся в вакууме, то результат раскристаллизации такого расплава будет ровно тот же, что и при 1000 атмосфер к примеру. И у кварца, и у циркона очень широкие поля стабильности. Вы получите всё те же циркон и кварц. В зависимости от режима застывания могут получиться самые разные по текстуре и размерам их срастания, скорее всего не похожие на исходный материал (потому что настоящие горные породы требуют для своего формирования временных промежутков недостижимых в условиях реального эксперимента). Что мало что ли на профильных предприятиях и в институтах вакуумированных печек? Берите и плавьте, смотрите что получится. Просто серьёзным людям не интересно жечь электричество заради таких пустых затей. А вам не с руки тратить деньги на оплату опровержения ваших же бредовых идей. А ничего кроме опровержения из этой затеи не получится.

И потом, что это за кварц-цирконовая порода такая? Кварц-цирконовые агрегаты самого разного происхождения встречались мне неоднократно, но в петрографии нет горной породы такого простого состава. Ближе всего к этому определению подходят силекситы, но и они гораздо более сложны. Да и редки к тому же.

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 598
  • Карма: +8/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #101 : 10 Декабря 2019, 19:08:29 »
Я правильно полагаю, что на полученных 30-ти граммах можно было бы написать десятки, а то и сотню-две работ? Между прочим, на 30 советских граммах зарубежные учёные написали не менее 150 работ, из которых не менее сотни американских. И это за десяток лет!
А как вы полагаете, уровень финансирования этих исследований на западе хотя бы сопоставим с тем, что мы имеем здесь? У нас в прошлом году микрозонд простоял пол-года в разобранном виде - не на что было починить. Сами клепали детали на замену изношенным из говна и палок, а ваш покорный слуга как папа Карло за растрату в ручную перешлифовывал у бедной машинки поцарапанный вакуум створ. Два месяца это заняло между прочим. Какие статьи?

У них там есть такие милые организации как ФАНО и Минобрнаука? Вы может быть не в курсе, что стараниями этих милых организаций у нас этим стало просто некому заниматься? Старики вымирают, среднее поколение разбежалось еще при первом всенародно избранном (гори эта тварь в аду), молодёжь ещё надо учить и учить, а тем немногим идиётам что остались (вроде меня) некогда этим заниматься, поскольку вышеозначенные организации требуют отчётов, а не работы. И чего же вы от нас хотите!?
Вы ищете заговор? Вот он вам как на ладони.

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2372
  • Карма: +26/-7
  • кгмнснс. минералогия, впрочем, тоже интересна
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #102 : 10 Декабря 2019, 19:16:10 »
Я правильно полагаю, что на полученных 30-ти граммах можно было бы написать десятки, а то и сотню-две работ? Между прочим, на 30 советских граммах зарубежные учёные написали не менее 150 работ, из которых не менее сотни американских. И это за десяток лет!
А как вы полагаете, уровень финансирования этих исследований на западе хотя бы сопоставим с тем, что мы имеем здесь? У нас в прошлом году микрозонд простоял пол-года в разобранном виде - не на что было починить. Сами клепали детали на замену изношенным из говна и палок, а ваш покорный слуга как папа Карло за растрату в ручную перешлифовывал у бедной машинки поцарапанный вакуум створ. Два месяца это заняло между прочим. Какие статьи?

У них там есть такие милые организации как ФАНО и Минобрнаука? Вы может быть не в курсе, что стараниями этих милых организаций у нас этим стало просто некому заниматься? Старики вымирают, среднее поколение разбежалось еще при первом всенародно избранном (гори эта тварь в аду), молодёжь ещё надо учить и учить, а тем немногим идиётам что остались (вроде меня) некогда этим заниматься, поскольку вышеозначенные организации требуют отчётов, а не работы. И чего же вы от нас хотите!?
Вы ищете заговор? Вот он вам как на ладони.
истинно так

Оффлайн Будимир

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #103 : 10 Декабря 2019, 19:50:57 »
Благодарб за ответ, уважаемый Barabas!
Думаю, с Немчиным (Австралия, Кёртин) всё в порядке, это ошибкп в моём пернпеве Рабиновича
А по количемтву работ я не имел ввиду нынешнее время
Наши учёные в 70-80-е годы написали не меньше сотни работ по нашему ЛГ, американские ПО НАШЕМУ тоже не меньше сотни за те же годы. Но вот 10 работ наших учёных по американскому лунному грунту опять же в 70е годы на этом фоне выглядят чрезвычайно странно
Деньги были, оборудование было, американский ЛГ, как уверяют был, но следов его изучения практически нет

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5091
  • Карма: +27/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Происхождение минералов
« Ответ #104 : 10 Декабря 2019, 20:00:59 »
Я правильно полагаю, что на полученных 30-ти граммах можно было бы написать десятки, а то и сотню-две работ? Между прочим, на 30 советских граммах зарубежные учёные написали не менее 150 работ, из которых не менее сотни американских. И это за десяток лет!
А как вы полагаете, уровень финансирования этих исследований на западе хотя бы сопоставим с тем, что мы имеем здесь? У нас в прошлом году микрозонд простоял пол-года в разобранном виде - не на что было починить. Сами клепали детали на замену изношенным из говна и палок, а ваш покорный слуга как папа Карло за растрату в ручную перешлифовывал у бедной машинки поцарапанный вакуум створ. Два месяца это заняло между прочим. Какие статьи?

У них там есть такие милые организации как ФАНО и Минобрнаука? Вы может быть не в курсе, что стараниями этих милых организаций у нас этим стало просто некому заниматься? Старики вымирают, среднее поколение разбежалось еще при первом всенародно избранном (гори эта тварь в аду), молодёжь ещё надо учить и учить, а тем немногим идиётам что остались (вроде меня) некогда этим заниматься, поскольку вышеозначенные организации требуют отчётов, а не работы. И чего же вы от нас хотите!?
Вы ищете заговор? Вот он вам как на ладони.
истинно так
На этом можно встать и не чокаясь разойтись