Автор Тема: Происхождение минералов  (Прочитано 2812 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2189
  • Карма: +24/-7
  • кгмнснс. минералогия, впрочем, тоже интересна
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #15 : 28 Ноября 2019, 20:25:21 »
Есть минералы, не встречающиеся на Земле.
После того как в Австралии нашли транквилитиит, на Луне остался только один формально названный минерал не обнаруженный на Земле - йошиокаит.
Если вы еще раз перечитайте сообщение, то поймете что к чему относится. Плюс есть ассоциации и состав минералов.

Оффлайн Barabas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: +4/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #16 : 28 Ноября 2019, 20:37:05 »
Смотрите, что говорит известный российский геолог о некотором классе образцов лунных пород: "К сожалению они были не богаты на новые или редкие минеральные фазы. Недавно мы эти пробы просмотрели заново на современном электронном микроскопе и обнаружили в них эсколаит (оксид хрома) аналогичный найденному в пробах "Луна-24" и тантало-ниобат."
Тантало-ниобатом, как известно, богаты некоторые земные породы. А другого особенного минерального богатства не отмечается.
Вот и не получается ли, что подобного рода пробы, окажись они без бирки, стали бы типичными "собакитами"?
"Известный российский геолог" это начальник моей лаборатории.  А говорит он в этом месте репортажа про крупные частицы доставленные Аполлоном-17 имеющиеся у нас в распоряжении. Их 18 штук. И большинство из них в самом деле пустые как барабан. Кроме одной кварцевой частицы с уникальным для Луны (впрочем и для Земли тоже) набором минералов - там и самородные с интерметаллидами, и киноварь с антимонитом, и эсколаит с манганотанталитом и даже пироморфит. И это типичный фрагмент реголита заляпанный маскелинитовыми и лешательеритовыми брызгами.

Что до собакитов, то да. У меня в столе лежит один такой - проба реголита Луны-16 просыпанная и собранная со стола. Засорённая земным мусором.
« Последнее редактирование: 28 Ноября 2019, 20:53:03 от Barabas »

Оффлайн Barabas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: +4/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #17 : 28 Ноября 2019, 20:42:05 »
Если вы еще раз перечитайте сообщение, то поймете что к чему относится. Плюс есть ассоциации и состав минералов.
Да, вырвал фразу из контекста, извиняюсь. Зациклился на Луне. Конечно в метеоритах гораздо больше минералов не известных пока на Земле, чем в лунном материале.
С третьей стороны, если бы в нашем распоряжении были образцы из ядра Земли, то и видманштеттеновы структуры в них тут же нашлись бы.

Оффлайн ПалладийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #18 : 28 Ноября 2019, 22:38:54 »
Намекаете на заговор?
Веду изучение имеющейся в сети информации. Информация по выявлению происхождения пород, скажем так, разрозненна, поэтому поиск конкретики привел меня сюда.

Оффлайн ПалладийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #19 : 28 Ноября 2019, 22:39:59 »
Про изотопы есть теория, что Земля и Луна - двойная планета, сформировавшаяся из общего роя планетезималей.
Да, но тогда как полагаться на изотопный состав при определении земного или лунного происхождения?

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2189
  • Карма: +24/-7
  • кгмнснс. минералогия, впрочем, тоже интересна
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #20 : 28 Ноября 2019, 22:44:09 »
Про изотопы есть теория, что Земля и Луна - двойная планета, сформировавшаяся из общего роя планетезималей.
Да, но тогда как полагаться на изотопный состав при определении земного или лунного происхождения?
Делайте выводы из моих сообщений. И вам уже сказали же что методы работают в комплексе.

Оффлайн ПалладийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #21 : 28 Ноября 2019, 22:54:18 »

Что касается лунных пород, то во-первых, они все наперечёт. А во-вторых, если мы возьмём например лунные морские базальты, то не найдём на земле полных их аналогов. В частности они будут насыщены мелкокапельным самородным железом микронного размера. На Земле просто нет таких пород. Или если взять лунные KREEP-базальты, то мы тоже не найдём их аналогов в известной нам вселенной. Без всякой изотопии.
А в каких-то редких вулканических породах не найдутся такие базальты?


"Известный российский геолог" это начальник моей лаборатории.  А говорит он в этом месте репортажа про крупные частицы доставленные Аполлоном-17 имеющиеся у нас в распоряжении. Их 18 штук. И большинство из них в самом деле пустые как барабан. Кроме одной кварцевой частицы с уникальным для Луны (впрочем и для Земли тоже) набором минералов - там и самородные с интерметаллидами, и киноварь с антимонитом, и эсколаит с манганотанталитом и даже пироморфит. И это типичный фрагмент реголита заляпанный маскелинитовыми и лешательеритовыми брызгами.
Спасибо за информацию, очень интересно. А можно уточнить, к какому номеру образца относится данная редкая кварцевая частица? И как на ваш взгляд получилось, что одна частица настолько не похожа на остальные?

Оффлайн ПалладийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #22 : 28 Ноября 2019, 23:08:22 »
После того как в Австралии нашли транквилитиит, на Луне остался только один формально названный минерал не обнаруженный на Земле - йошиокаит.
Есть книга, один из авторов которой так же Мохов, и в ней написан о ряде других минералов, не найденных на Земле, в частности сульфид золота AuS.
http://www.geokniga.org/bookfiles/geokniga-luna-pod-mikroskopom-novye-dannye-po-mineralogii-luny.pdf
Что думаете по этому поводу?
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2019, 00:03:33 от Палладий »

Оффлайн Barabas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: +4/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #23 : 29 Ноября 2019, 00:19:15 »
А в каких-то редких вулканических породах не найдутся такие базальты?

Вы, надеюсь, понимаете, что земные породы изучены НЕСРАВНИМО более полно, чем лунные? И до сих пор ничего даже хоть чуть-чуть похожего не было найдено. Даже австралийские породы, в которых был найден транквилитиит, совершенно не похожи на KREEP базальты, в которых транквилитиит был открыт на Луне. Зато с завидной регулярностью фрагменты KREEP базальтов находят в лунных метеоритах. Собственно именно это и позволяет считать эти метеориты реально лунными. Вот "марсианские" метеориты называются марсианским исключительно только по данным изотопии, и это полная чепуха на постном масле. Я уже кажется писал на форуме про историю их "открытия".

Спасибо за информацию, очень интересно. А можно уточнить, к какому номеру образца относится данная редкая кварцевая частица? И как на ваш взгляд получилось, что одна частица настолько не похожа на остальные?

Номер образца по американским каталогам наверное можно уточнить в ГЕОХИ, мы получали материал от них. Но вам-то он зачем? Предположим 74 242 или 74243, что это вам даст? Для того, чтобы понять как это получилось, надо понять для себя, что такое лунный реголит вообще. А для этого я бы вам посоветовал найти в сети тезисы - Карташов П.М., Мохов А.В., Горностаева Т.А. Лунный реголит как уникально сложный минералогический объект, - Лунный реголит как уникально сложный минералогический объект, // Семнадцатая международная конференция "Физико-химические и петрографические исследования в науках о Земле", Москва 26-28 сентября, Борок 30 сентября 2016 г., с.134-137. 
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2019, 01:05:41 от Barabas »

Оффлайн Barabas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: +4/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #24 : 29 Ноября 2019, 00:52:07 »
После того как в Австралии нашли транквилитиит, на Луне остался только один формально названный минерал не обнаруженный на Земле - йошиокаит.
Есть книга, один из авторов которой так же Мохов, и в ней написан о ряде других минералов, не найденных на Земле, в частности сульфид золота AuS.
http://www.geokniga.org/bookfiles/geokniga-luna-pod-mikroskopom-novye-dannye-po-mineralogii-luny.pdf
Что думаете по этому поводу?
В этой книге много таких минералов. Мне вот интересно почему вас заинтересовал именно сульфид золота, а не иодид родия, например, или селективно гадолиниевые фазы? На мой взгляд они гораздо интереснее. Не вижу причин, отчего AuS не мог бы образоваться и соответственно быть найденным на земле.Мне так кажется, что М.И. Новгородова его и находила уже в 80-х. Просто он горит под пучком микрозонда. А в те времена аналитические ЭДС приставки к малоэнергетичным сканирующим электронным микроскопам только зарождались.

Вы очевидно не чувствуете разницы между безымянным фазами и минералами утверждёнными КНМ ММА. По моим подсчётам, на данный момент на Луне было найдено 185 минеральных фаз. Из них на Луне впервые в природе было открыто 42 минеральных фазы и из них только 6 были утверждены комиссией и стали полноправными минералами с названиями. 7-м минералом впервые описанным на Луне вполне может стать самородный молибден. Однако  я не вижу причин, отчего все эти фазы, впервые обнаруженные на Луне, не могут быть найдены на Земле как это произошло уже с армолколитом, пироксмангитом, транквиллитиитом и алюминием. Обнаружение йошиокаита на Земле уже не за горами, на Земле уже найдены конденсатные HASP стёкла в которых он был открыт на Луне. Но в принципе он может быть обнаружен и в каких нбудь щелочных породах где уже давно известен его натриевый "братик" лисетит.

Оффлайн ПалладийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #25 : 29 Ноября 2019, 13:50:30 »
Мне вот интересно почему вас заинтересовал именно сульфид золота, а не иодид родия, например, или селективно гадолиниевые фазы?
Эти тоже интересны.
Вы очевидно не чувствуете разницы между безымянным фазами и минералами утверждёнными КНМ ММА.
Возможно, что не чувствую. А есть ли принципиальное физическое разграничение, или просто дело в подписи с печатью?
Номер образца по американским каталогам наверное можно уточнить в ГЕОХИ, мы получали материал от них. Но вам-то он зачем? Предположим 74 242 или 74243, что это вам даст?
Возможность прочитать о нем больше информации и сопоставить.
Неужели ГЕОХИ передает материал без каких-то сопроводительных бумажек?

Оффлайн Barabas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: +4/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #26 : 29 Ноября 2019, 15:13:43 »
Возможно, что не чувствую. А есть ли принципиальное физическое разграничение, или просто дело в подписи с печатью?

Принципиального разграничения нет ни физического, ни химического. Но вы наверно с Марса прилетели, причём недавно. Не поняли ещё какое значение ЗДЕСЬ имеют формальности.

Неужели ГЕОХИ передает материал без каких-то сопроводительных бумажек?

Вы серьёзно полагаете, что я должен наизусть помнить эти дурацкие цифры!? Или думаете, что все образцы и материалы по ним лежат у меня под руками? Они хранятся в специальном, предназначенном для этого месте, естественно.

Берите номер 74 243 - и вперёд, сопоставляйте;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2019, 15:22:05 от Barabas »

Оффлайн ПалладийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #27 : 29 Ноября 2019, 15:28:04 »
Вы серьёзно полагаете, что я должен наизусть помнить эти дурацкие цифры!? Или думаете, что все образцы и материалы по ним лежат у меня под руками? Они хранятся в специальном, предназначенном для этого месте, естественно.
Наверное, нет. Но публикации-то по ним были? Было бы интересно почитать, если есть, заранее спасибо. Извиняюсь если кажусь вам назойливым.

Оффлайн Barabas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: +4/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #28 : 29 Ноября 2019, 15:47:26 »
Конкретно по этой группе частиц есть две публикации:
Мохов А.В., Рыбчук А.П., Карташов П.М., Горностаева Т.А., Богатиков О.А. Эсколаит в реголите долины Таурус-Литтров. // ДАН,  2017, т. 475, № 5, с. 564-566.
Мохов А.В.,  Карташов П.М., Рыбчук А.П.,Горностаева Т.А., Богатиков О.А. Тантало-ниобат  из реголита  Аполлон-17. //  ДАН, 2018, т. 478, № 3, c. 332-334. 


Подождите до февраля - выйдет третья: Рыбчук А.П., Мохов А.В., Горностаева Т.А., Карташов П.М., Богатиков О.А. Находка HgS в лунном реголите из проб Апполлон-17.

Это их вы собираетесь "сопоставлять"?
 

Оффлайн ПалладийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #29 : 29 Ноября 2019, 16:56:51 »
Это их вы собираетесь "сопоставлять"?
Почему бы и нет? По одним и тем же образцам есть множество работ самых различных лабораторий, американских, а возможно и других стран. Вам вот лично подобный сопоставительный анализ не был бы интересен?