Автор Тема: Происхождение минералов  (Прочитано 4490 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ПалладийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« : 28 Ноября 2019, 17:42:51 »
Предположим воображаемую ситуацию: в некой лаборатории хранятся несколько запечатанных проб самого различного происхождения: земные базальты, вулканические породы с разных континентов, фрагменты упавших на Землю метеоритов, фрагменты доставленного на Землю лунного грунта (реголит и/или камни), и других небесных тел.

В лаборатории случается некое ЧП, например пожар или потоп. Контейнеры считаем были настолько надежны, что на внутреннее содержимое это никак не повлияло, однако подписи на контейнерах утеряны и восстановлению не подлежат. Вопрос заключается в следующем: возможно ли лабораторными исследованиями однозначно установить происхождение каждого из образцов? Хотя бы дать ответ на вопрос, что из этого земные породы, что - метеориты, что - с Луны?

Какими именно методами воспользуются исследователи для восстановления этой информации? Существует ли некая неопределенность или вероятность ошибки? Могут ли существовать некоторые редкие земные породы, которые будет затруднительно отличить от внеземных?

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6108
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Происхождение минералов
« Ответ #1 : 28 Ноября 2019, 18:06:13 »
Собакитам - собачья смерть! ;D
Лунный грунт хранят в особых герметичных контейнерах. Его ни с чем не спутать. Плюс ЕМНИП длина треков от частиц космических лучей там большей длины их в земных породах.
Метеориты как правило магнитны и чаще всего имеют специфическую структуру. Под микроскопом определится процентов около 95, плюс процентный состав изотопов, плюс примеси специфические навроде иридия.
Ну а что осталось - то земное. Берём ведро и на помойку Смотрим, что потенциально покажется ценным.

Онлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2198
  • Карма: +25/-7
  • кгмнснс. минералогия, впрочем, тоже интересна
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #2 : 28 Ноября 2019, 18:29:30 »
Предположим воображаемую ситуацию: в некой лаборатории хранятся несколько запечатанных проб самого различного происхождения: земные базальты, вулканические породы с разных континентов, фрагменты упавших на Землю метеоритов, фрагменты доставленного на Землю лунного грунта (реголит и/или камни), и других небесных тел.

В лаборатории случается некое ЧП, например пожар или потоп. Контейнеры считаем были настолько надежны, что на внутреннее содержимое это никак не повлияло, однако подписи на контейнерах утеряны и восстановлению не подлежат. Вопрос заключается в следующем: возможно ли лабораторными исследованиями однозначно установить происхождение каждого из образцов? Хотя бы дать ответ на вопрос, что из этого земные породы, что - метеориты, что - с Луны?

Какими именно методами воспользуются исследователи для восстановления этой информации? Существует ли некая неопределенность или вероятность ошибки? Могут ли существовать некоторые редкие земные породы, которые будет затруднительно отличить от внеземных?
Современные методические подходы и приборы позволяют установить все это с вероятностью стремящейся к 100%. Основное - соотношение изотопов. В первую очередь - кислорода. Метод - масс-спектрометрия. Вероятность ошибки всегда есть, конечно же. Иначе это было бы магией.

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1650
  • Карма: +8/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #3 : 28 Ноября 2019, 18:54:14 »
Земные то от внеземных отличат, тут можно даже и не сомневаться. Вот если там будет перемешано  порядочно образцов внеземных, допустим, доставленных с Марса, и на них не будет на каждом скрайбером накорябан идентификатор, то да, возможно будет жо...а :)  самые дорогие "собакиты"  ::)

Оффлайн ПалладийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #4 : 28 Ноября 2019, 19:02:17 »
Плюс ЕМНИП длина треков от частиц космических лучей там большей длины их в земных породах.
Но если взят образец с некоторой глубины, то никаких треков уже по идее не будет?

Цитировать
Метеориты как правило магнитны и чаще всего имеют специфическую структуру. Под микроскопом определится процентов около 95, плюс процентный состав изотопов, плюс примеси специфические навроде иридия.
Если в земных образцах не какой-то камень с заднего двора, а редкая порода, у нее ведь тоже могут быть особые свойства, да и иридий не редкость. Или есть какие-то комбинации соотношений составов, характерные именно для Земли?

Оффлайн ПалладийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #5 : 28 Ноября 2019, 19:03:45 »
Современные методические подходы и приборы позволяют установить все это с вероятностью стремящейся к 100%. Основное - соотношение изотопов. В первую очередь - кислорода. Метод - масс-спектрометрия. Вероятность ошибки всегда есть, конечно же. Иначе это было бы магией.
Встречались новости, что соотношения изотопов например образцов лунных пород, взятых "Аполлонами", близки к земным или даже идентичны, может такое быть?

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6108
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Происхождение минералов
« Ответ #6 : 28 Ноября 2019, 19:14:14 »
Современные методические подходы и приборы позволяют установить все это с вероятностью стремящейся к 100%. Основное - соотношение изотопов. В первую очередь - кислорода. Метод - масс-спектрометрия. Вероятность ошибки всегда есть, конечно же. Иначе это было бы магией.
Встречались новости, что соотношения изотопов например образцов лунных пород, взятых "Аполлонами", близки к земным или даже идентичны, может такое быть?
Там даже окаменелое дерево было ;D

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6108
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Происхождение минералов
« Ответ #7 : 28 Ноября 2019, 19:22:03 »
Плюс ЕМНИП длина треков от частиц космических лучей там большей длины их в земных породах.
Но если взят образец с некоторой глубины, то никаких треков уже по идее не будет?
На тех глубинах, что сейчас доступны, треки будут.

Цитировать
Метеориты как правило магнитны и чаще всего имеют специфическую структуру. Под микроскопом определится процентов около 95, плюс процентный состав изотопов, плюс примеси специфические навроде иридия.
Если в земных образцах не какой-то камень с заднего двора, а редкая порода, у нее ведь тоже могут быть особые свойства, да и иридий не редкость. Или есть какие-то комбинации соотношений составов, характерные именно для Земли?
Выше уже написали про соотношение изотопов.
А найдите-ка мне пол-кило иридия :)

Онлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2198
  • Карма: +25/-7
  • кгмнснс. минералогия, впрочем, тоже интересна
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #8 : 28 Ноября 2019, 19:42:13 »
Современные методические подходы и приборы позволяют установить все это с вероятностью стремящейся к 100%. Основное - соотношение изотопов. В первую очередь - кислорода. Метод - масс-спектрометрия. Вероятность ошибки всегда есть, конечно же. Иначе это было бы магией.
Встречались новости, что соотношения изотопов например образцов лунных пород, взятых "Аполлонами", близки к земным или даже идентичны, может такое быть?


Это один из аргументов того, что Луна частично состоит из материала Земли, подтверждающий теорию мегаимпакта. Но отличия все равно есть. Соотношения изотопов "летучих" элементов плывут. Это цинк, осмий, молибден, например. Некоторые изотопные отношения могут совпадать в пределах ошибки метода. Для земных пород характерны определенные диапазоны изотопных соотношений. Внеземные образцы картину нарушают. Плюс есть, если говорить про структуры, некоторые вещи типа хондр и видманштеттеновых фигур, свойственные только метеоритам. Есть минералы, не встречающиеся на Земле.
« Последнее редактирование: 28 Ноября 2019, 19:43:30 от jakl »

Оффлайн ПалладийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #9 : 28 Ноября 2019, 19:44:05 »
Выше уже написали про соотношение изотопов.
А найдите-ка мне пол-кило иридия :)
Но например некоторые исследования говорят об идетичном соотношении изотопов: https://ria.ru/20120325/605875436.htmlПолкило иридия, это на сколько килограмм сырой породы, и где такое добро? Полагаю, речь о каком-то метеорите?

Оффлайн ПалладийАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #10 : 28 Ноября 2019, 19:55:57 »
Собакитам - собачья смерть!
Прочитал что такое собакит. Да, интересный жаргон :)
Смотрите, что говорит известный российский геолог о некотором классе образцов лунных пород: "К сожалению они были не богаты на новые или редкие минеральные фазы. Недавно мы эти пробы просмотрели заново на современном электронном микроскопе и обнаружили в них эсколаит (оксид хрома) аналогичный найденному в пробах "Луна-24" и тантало-ниобат."
Тантало-ниобатом, как известно, богаты некоторые земные породы. А другого особенного минерального богатства не отмечается.
Вот и не получается ли, что подобного рода пробы, окажись они без бирки, стали бы типичными "собакитами"?

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6108
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Происхождение минералов
« Ответ #11 : 28 Ноября 2019, 19:57:39 »
Выше уже написали про соотношение изотопов.
А найдите-ка мне пол-кило иридия :)
Но например некоторые исследования говорят об идетичном соотношении изотопов: https://ria.ru/20120325/605875436.htmlПолкило иридия, это на сколько килограмм сырой породы, и где такое добро? Полагаю, речь о каком-то метеорите?
Ну, кто-то сказал, что иридий на Земле не редкость :)
Про изотопы есть теория, что Земля и Луна - двойная планета, сформировавшаяся из общего роя планетезималей.

Оффлайн Алексей_3

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #12 : 28 Ноября 2019, 19:58:48 »
Цитата: Палладий link=topic=38618.msg232527#msg232527

Вот и не получается ли, что подобного рода пробы, окажись они без бирки, стали бы типичными "собакитами"?
Намекаете на заговор?

Оффлайн Barabas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 340
  • Карма: +4/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #13 : 28 Ноября 2019, 20:12:17 »
Что касается лунных пород, то во-первых, они все наперечёт. А во-вторых, если мы возьмём например лунные морские базальты, то не найдём на земле полных их аналогов. В частности они будут насыщены мелкокапельным самородным железом микронного размера. На Земле просто нет таких пород. Или если взять лунные KREEP-базальты, то мы тоже не найдём их аналогов в известной нам вселенной. Без всякой изотопии.
Вот отличить плавленные до паралав терриконы Копейского буроугольного бассейна от толеитовых базальтов только по шлифам без привлечения тяжёлой артиллерии действительно невозможно.
Если же мы возьмём Лунные анортозиты, то случай будет тяжелый. Хотя с одной стороны, на Земле не так уж много анортозитов, сложенных чистым анортитом An100. С другой стороны, все лунные анортозиты, имеющиеся сейчас на Земле, представлены единственным образцом размером с грецкий орех.
Вообще же большинство лунных пород, доставленных на Землю, представлены различными агглютинатами с изрядной долей реголита. А это даёт настолько характерные структуры и составы, что отличить лунный метеорит от обычного каменного можно даже на глаз под бинокуляром. Какая уж там изотопия... Ну естественно человек должен быть знаком с набором структур, текстур и минерального состава лунных пород. Дядя с улицы голландский посол естественно не отличит их и от окременелой деревяшки.

Оффлайн Barabas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 340
  • Карма: +4/-0
    • Просмотр профиля
Происхождение минералов
« Ответ #14 : 28 Ноября 2019, 20:17:23 »
Есть минералы, не встречающиеся на Земле.
После того как в Австралии нашли транквилитиит, на Луне остался только один формально названный минерал не обнаруженный на Земле - йошиокаит.