Автор Тема: Пара фрагментов предположительно Морской лилии Триаса  (Прочитано 3905 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Интересуют дырочки. Как думаете - человеческих рук дело? Если да, то предположительно палеолит?




Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Вот такой вот еще фрагмент, например, есть.

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Плотность 2,77

Онлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 610
  • Карма: +8/-0
    • Просмотр профиля
Это не имеет никакого отношения ни к морским лилиям, ни к триасу, ни к неолиту. Может быть гнилые пиритовые конкрециию
« Последнее редактирование: 09 Ноября 2019, 00:34:58 от Barabas »

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Вот такой еще момент с этими дырочками. Они сквозные, но не прямые. Для наглядности фото с проволочками.

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2638
  • Карма: +12/-3
    • Просмотр профиля
Сие что то не понятное, нужны свойства вещества, реакция с кислотами, твердость , магнитность, цвет черты. Камень всё таки похож на обработанный, была бы возможность рассмотреть фото свежего скола, было бы намного проще.

Онлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 610
  • Карма: +8/-0
    • Просмотр профиля
Грузило для сети.

Оффлайн Tiefe

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1222
  • Карма: +14/-16
  • vk.com/kosetsu_kun
    • Просмотр профиля

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Про грузила, кстати, тоже думал.
Вот еще пара фрагментов. Есть мысли, что это может быть?

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Скол одного из образцов.

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Чуть крупнее изображение.

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Ну и чтобы уж вообще "добить" почтенную публику :-)

Онлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 610
  • Карма: +8/-0
    • Просмотр профиля
Про грузила, кстати, тоже думал.
Вот еще пара фрагментов. Есть мысли, что это может быть?
Похоже на рёбра млекопитающего.
А на последней картинке - его позвонок. Только не говорите пожалуйста, что эти кости из того же гранито-гнейса, что и грузило.

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Про грузила, кстати, тоже думал.
Вот еще пара фрагментов. Есть мысли, что это может быть?
Похоже на рёбра млекопитающего.
А на последней картинке - его позвонок. Только не говорите пожалуйста, что эти кости из того же гранито-гнейса, что и грузило.
Замерял плотность некоторых образцов. Варьирует от 2,67 до 2,86.  Погуглил про позвонки. Нашел похожие фрагменты. Пишут про Цетотерий. А еще похожие фрагменты встречал по запросу окаменелые позвонки. Вот, например [size=78%]https://www.ammonit.ru/foto/41751.htm[/size]

« Последнее редактирование: 10 Ноября 2019, 08:37:10 от Greg »

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
А вот типа в Болгарии находка https://www.ammonit.ru/foto/33941.htm

Оффлайн Aqvarius

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Карма: +2/-2
    • Просмотр профиля
Грег, можете не сомневаться, что ваши находки и есть окаменевшие кости млекопитающего и скорее всего относятся к указанному вами киту цетотерия. Вот только позвонки и рёбра это самые часто встречающиеся запчасти и не представляют ни какого интереса, кроме вашего. Фрагменты сильноокатаны водой. По вопросу к какому отделу позвоночника отнести позвонки могут подсказать на профресурсе. И не забывайте указывать район находок, это укажет на  возраст. И да, не пытайтесь хоть там ашарашить грузилом.

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
В общем да. Порылся на Аммоните. Окаменевшие фрагменты кита Цетотерия. Грузила - это не грузила. Хвостовые позвонки. А дырочки - это типа нервные каналы наверное. Потому что на всех встреченных фрагментах в коллекциях других людей они присутствуют. А почему такие идеально огалтованные - за миллионы лет огалтовались наверное :-)

Оффлайн ndler2

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 282
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
А все же интересно, с какого камня был получен скол? ИМХО "грузило" не может иметь такой скол, потому что это должен быть тот же околоапатитовый состав что и у позвонка и других биогенных фрагментов, скол вроде действительно похож на гранит, а гранитом кости не замещаются :)

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Скол получен из фрагмента в породе. Его не жалко было колоть. Все равно не смог бы унести :-)
А вот поверхность "грузила", в которое проволочки вставлял.




« Последнее редактирование: 13 Декабря 2019, 09:27:15 от Greg »

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Фрагмент клюва. Плотность 2,73. Магнитными свойствами не обладает.
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2019, 10:06:40 от Greg »

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Под микроскопом

Онлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1814
  • Карма: +11/-0
    • Просмотр профиля
Замещение кости основном кремнезёмом судя по фото. Халцедон.

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Замещение кости основном кремнезёмом судя по фото. Халцедон.
Я понял. Спасибо!
Интересно, что при этом структура кости сохраняется. Не у всех, правда, образцов. От типа костей, вероятно, зависит.
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2019, 11:20:56 от Greg »

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
И все же волнует вопрос. Да, замещение кремнеземом. Но плотность образцов от 2,73 до 2,8. Магнитными свойствами не обладают. Может подскажет кто, что за минералы такие получились? Или это только анализ проводить?

Онлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 610
  • Карма: +8/-0
    • Просмотр профиля
Значит замещение не полное. У апатита плотность 3 г/см3.

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Значит замещение не полное. У апатита плотность 3 г/см3.
О! Точно! Фосфор же в костях.... Благодарю!

Оффлайн Aqvarius

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Карма: +2/-2
    • Просмотр профиля
Вы ещё дополнительно погуглите - "псевдоморфоза ил замещение карбонатфторапатита по ископаемым костям (останках) млекопитающих", ну или что вроде этого.

Оффлайн Aqvarius

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Карма: +2/-2
    • Просмотр профиля

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Вы ещё дополнительно погуглите - "псевдоморфоза ил замещение карбонатфторапатита по ископаемым костям (останках) млекопитающих", ну или что вроде этого.
Да. Гуглю все это время. Между делом перебираю окаменелости. Выделил некоторые образцы в отдельную группу - орудия труда.

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Фрагмент клюва. Плотность 2,73. Магнитными свойствами не обладает.

Получается, что это тоже орудие труда. Характерные сколы по длине фрагмента.

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Солнце, конечно, меня вышибло на одной из находок :-)



Оффлайн Aqvarius

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Карма: +2/-2
    • Просмотр профиля
Отличный позвонок, поздравляю с находкой! Место только не указали. Это Керчь? Темрюк? Или...?


Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Отличный позвонок, поздравляю с находкой! Место только не указали. Это Керчь? Темрюк? Или...?
Те края :-) Есть такой же, только другая минерализация. Черный. Выложу позже :-)

Оффлайн Aqvarius

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Карма: +2/-2
    • Просмотр профиля
На предпоследнем фото может оказаться фрагмент нижней челюсти кита. Ну за этим на профильный форум, там специалисты по китам есть.

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
На предпоследнем фото может оказаться фрагмент нижней челюсти кита. Ну за этим на профильный форум, там специалисты по китам есть.
Да, я посматривал подобные фрагменты. Но в данном случае именно минерализация интересовала, поскольку ареал обитания этого кита простирался на территории, объединяющей Каспий и Черное море. И в различных регионах окаменелости выглядят по-разному. Но всегда определяющим фактором формирования подобных псевдоморфоз (если верить источникам) служит некоторый тяжелый элемент. Или даже группа редкоземельных элементов. Фон образцов в пределах нормы :-)
« Последнее редактирование: 19 Января 2020, 18:13:21 от Greg »

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Интересно мнение, конечно, авторитетов :-)
« Последнее редактирование: 19 Января 2020, 19:19:45 от Greg »

Онлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 610
  • Карма: +8/-0
    • Просмотр профиля
Но всегда определяющим фактором формирования подобных псевдоморфоз (если верить источникам) служит некоторый тяжелый элемент. Или даже группа редкоземельных элементов. Фон образцов в пределах нормы :-)
Не верьте этим тухлым источникам. Чем мельче размер кости, тем больше на неё сорбируется известного металла. У детрита тупо больше поверхность для сорбции. Соответственно на первом месте тут стоит рыбный костный детрит.

Оффлайн Aqvarius

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Карма: +2/-2
    • Просмотр профиля



Фрагмент клюва. Плотность 2,73. Магнитными свойствами не обладает.[/size]






Получается, что это тоже орудие труда. Характерные сколы по длине фрагмента.

Greg, вы эти окаменелости достали из моря, которые многие года окатывались и раскалывались на фрагменты от ударов об камни до неузнаваемости. Зачастую матрицей в указанных вами краях прибрежной зоны служила глина в которой и находились кости, где в свою очередь, происходила фоссилизация  костей теми минералами, состав глины который будет всегда разный в территориальной зависимости. По-этому и не только, окаменелости будут иметь различные цветовые оттенки. Даже на расстоянии казалось бы в 10-15 метров друг от друга залегавшие окаменелости могут различаться в цвете значительно. Барит к примеру, даёт светлые (кремовые) тона на сколько я помню. Твёрдость также будет различаться в зависимости от различных условий среды нахождения. Так, в большинстве случаев обнаруженные в известняках на возвышенности Керченского полуострова, Краснодарского края, Кавказа, кости цетотерия затруднительно извлечь из-за хрупкости, в руках рассыпаются.  Вам повезло.
А, что касается орудия труда, думаю, я частично выше уже ответил, поскольку имею в наличии с пол ведра таких каменюк с характерными сколами и не думаю, что со времён верхнего сармата (неоген), кто то массово изготовлял из этого материала орудия труда, а потом массово для будущих поколений выкидывал обратно в море, что б обсудить это на форуме ;D   И да, следовательно повторюсь, что по большинству интересующих вас вопросов, рекомендую обратится на палеонтологический форум, возможно там есть авторитеты и помогут дать такое же заключение.

[/size]

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Да понятно. Все может быть.
« Последнее редактирование: 21 Января 2020, 06:53:55 от Greg »

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
поскольку имею в наличии с пол ведра таких каменюк с характерными сколами

Такого не встречали?






« Последнее редактирование: 21 Января 2020, 07:40:21 от Greg »

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Либо такое:
Половина позвонка.






Я уж не выкладываю фрагменты глиняной посуды из тех же мест :-)
« Последнее редактирование: 21 Января 2020, 09:31:52 от Greg »

Оффлайн Aqvarius

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Карма: +2/-2
    • Просмотр профиля
Хвостового отдела - все грузила. Ни одного позвонка нормальной сохранности. Окатанные половинчатые, так вообще чаще всего находят.  Greg, мы уже поняли, что вы хотели поделится своими находками, но зачем людям голову морочить о дырочках, орудия труда и т.д.?, Когда вы и сами всё знаете.

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Хвостового отдела - все грузила. Ни одного позвонка нормальной сохранности. Окатанные половинчатые, так вообще чаще всего находят.  Greg, мы уже поняли, что вы хотели поделится своими находками, но зачем людям голову морочить о дырочках, орудия труда и т.д.?, Когда вы и сами всё знаете.
Так вот это всё я и узнал благодаря вам всем. Причём тут голову морочить? Для того форумы и существуют.
Половинчатые чаще всего находят? О! Значит у Вас есть фотки? Поделитесь, пожалуйста! Буду очень признателен!
« Последнее редактирование: 21 Января 2020, 16:17:26 от Greg »

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Дело в том, что за многие годы накопилось множество различных артефактов, вроде бы случайных. А когда начал анализировать, то вроде бы и не случайность. Так что помощь зала всегда кстати :-)

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Хвостового отдела - все грузила. Ни одного позвонка нормальной сохранности. Окатанные половинчатые, так вообще чаще всего находят.  Greg, мы уже поняли, что вы хотели поделится своими находками, но зачем людям голову морочить о дырочках, орудия труда и т.д.?, Когда вы и сами всё знаете.
И знаете в чем не стыковка? 😁
Если набрать в поисковиках запрос "окаменелости цетотерия", то выдаст кучу подобных окаменелостей. Если набрать запрос "грузила", то ни одной похожей фотографии :-)

И вообще. Форум минералогический. В первую очередь меня интересует минерализация, а не целостность костей. Тем, кто дал толковый ответ - я признателен.
« Последнее редактирование: 21 Января 2020, 16:19:46 от Greg »

Оффлайн GregАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Так что в век информационных технологий трудно задавить авторитетом. Покажите, докажите. Раз грузило, то на основе чего такое мнение? Сами придумали? 😁

Оффлайн Aqvarius

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Карма: +2/-2
    • Просмотр профиля
Да всё очень просто, как в той пословице о воре на котором шапка горит. Человек не имеющий сведений о камне и желающий его идентифицировать, обращаясь на минералогический форум, не будет обозначать свой камень начиная с второго фото, как ФРАГМЕНТ. Более того, одну из фотографий вы подписали как Фрагмент клюва, не думаю, что во всей России найдётся человек 10, которые смогли б по фото и такой окатанной щепке узнать фрагмент нижней челюсти кита Цитотерия возрастом 9-10 млн. лет назад,д а ещё и с внутренней стороны. И я понимаю, что выложенные позвонки хвостового отдела для обозрения (грузила), хотя и сильно окатаны -редкие находки. Они у меня есть в лучшем состоянии. Но, всё же Greg, специфика форума не палеонтология, археология, здесь больше по красоте :) !

Оффлайн Aqvarius

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Карма: +2/-2
    • Просмотр профиля
[size=0px]Такого не встречали?[/size][/size][size=0px]
Greg, только для вашей любознательности. На фото позвонок одного экземпляра с одной и с другой стороны[/size]

Оффлайн Aqvarius

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Карма: +2/-2
    • Просмотр профиля
На фото с тех же, ваших краёв, окатанная половина позвонка со сквозным отверстием, что сверху (фото 3), а также окатанная половина с отверстиями, где справа видно, что во внутрь уходит сразу два канала (фото 2)

Оффлайн Aqvarius

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Карма: +2/-2
    • Просмотр профиля
На фото видна пористость кости внутреннего стороны фрагмента нижней челюсти кита.