Автор Тема: Извините, снова - так что же такое халцедон?  (Прочитано 1487 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
 Добрый день,

После всех бесконечных обсуждений на форуме, я так и не смог понять как отличить халцедон от кремня. Дело в том, что в Подмосковье распространены камни которые на форуме однозначно определяют как кремень. Однако они содержат прозрачные прожилки. Эти прожилки могут достигать в толшину нескольких сантиметров. Обычно они красные, желтые или бесцветные. Бесцветные выглядят темными и могут просвечиватся фонариком на несколько сантиметров. Желтые просвечиваются примерно на такую же глубину, а красные на миллиметры.

Я понимаю что халцедон образуется в жеодах. Так? Кремень же образуется в толще породы. Эти камни явно порода. Они обычно имеют ровные полосы. По краям часто переходять в обычный кремень. Или чередуются полосы обычного непрозрачного кремня и эти самые прозрачные. Камни большого размера. Последний который видел был килограм 30.

Может ли кремень просвечиваться на сантиметры?
 
 

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #1 : 04 Сентября 2019, 04:03:16 »

Вот пример от Alexander:





Этот камень конечно глубоко просвечивает. Alexander пишет что это псевдоморфоза халцедона по известняку, с члениками морских лилий. В ручьях я вижу полно переходных вариантов от такого камня к самому обычному кремню. Вот это и смущает. Если это халцедон, то во-первых, с какого момента начинается халцедон, при просвечивании на миллиметр, сантиметр, два сантиметра? Во-вторых, если это халцедон, то как быть с утверждением что халцедон образуется в жеодах? Это же не жеода.




Оффлайн Alexander

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1139
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #2 : 04 Сентября 2019, 06:41:22 »
Дело в том, что кремень не минерал а минеральный агрегат. Псевдоморфоза выполняется одним или несколькими минералами. Псевдоморфозы халцедона по криноидным известнякам - обычны для Южного-Донбасса. В геол. литературе, такие породы часто называют окремненными, реже окварцованными - это создаёт некоторую путаницу. Хотя для этих пород больше подходит термин - силициты. В россыпях бывает трудно отличить кремневый желвак от халцедона, и дело тут не в просвечиваемости а в генезисе минеральных образований. В коренных обнажениях это сделать проще. Кремневые конкреции формируются в мягком, морском иле, а силициты и халцедоновые прожилки развиваются по уже сформированной и отвердевшей породе.

Оффлайн ndler2

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #3 : 04 Сентября 2019, 09:45:55 »
Кремень это "грязный халцедон" - определение не мое, тут на форуме вычитал :)
Те кремни полосчатые что из Подмосковья- не самые типичные, такая себе переходная форма между агатом и кремнем.
Что такое халцедон как раз понятно, это минерал, разновидность кремнезема.
А вот что такое кремень сложнее, под определение породы кремни плохо подходят, в некоторых справочниках кремень- разновидность халцедона, но в похожей теме были ссылки на популярные статьи где показано что кремни это особые образования- силициты, содержащие порой все формы кремнезема в одном камне. Найти кремень со щеткой маленьких кристаллов кварца, небольшими почками халцедона и участками белой опаловой корки - не редкость )

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #4 : 04 Сентября 2019, 11:21:34 »
Дело в том, что кремень не минерал а минеральный агрегат. Псевдоморфоза выполняется одним или несколькими минералами. Псевдоморфозы халцедона по криноидным известнякам - обычны для Южного-Донбасса. В геол. литературе, такие породы часто называют окремненными, реже окварцованными - это создаёт некоторую путаницу. Хотя для этих пород больше подходит термин - силициты. В россыпях бывает трудно отличить кремневый желвак от халцедона, и дело тут не в просвечиваемости а в генезисе минеральных образований. В коренных обнажениях это сделать проще. Кремневые конкреции формируются в мягком, морском иле, а силициты и халцедоновые прожилки развиваются по уже сформированной и отвердевшей породе.


Правильно ли я понимаю, что минерал это однородное вещество? Аллотропная модификация. То есть не смесь, но индивидуальное вещество. И это вещество в определенной кристаллической форме.


Мы употребляем слово халцедон в двух смыслах: название индивидуального камня и название аллотропной модификации входящий в состав любого камня.


В первом случае (индивидуальный камень) речь идет о генезисе. То есть, этот камень должен образоваться в жеоде и состоять из почти чистого халцедона. Иначе это будет агат.


Во втором случае (состав) халцедон это все где он имеется: камень халцедон, агат, кремень, яшма, но не кварц.


Так?


« Последнее редактирование: 04 Сентября 2019, 11:23:06 от Алексей_3 »

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6101
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #5 : 04 Сентября 2019, 11:39:17 »
Агат, как и кремень, - образование. Чаще полиминеральное. Найдите книжку Годовикова "Агаты" - не пожалеете.

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6101
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #6 : 04 Сентября 2019, 11:54:09 »
У кремнезёма (т.е. окиси кремния, SiO2) при нормальных условиях три (и вроде даже больше) основных кристаллических формы, т.е. минерала. Изометричный кварц и два тонковолокнистых - халцедон и лютецин(=моганит), различающихся направлением роста кристаллов (волокон). Волокна образуют очень плотные и крепкие агрегаты (те же слои в агате). Плюс волокна могут скручиваться в очень-очень-мелкие клубочки с пустотами между ними - получаем опал.
Это так, на пальцах :)
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2019, 11:55:36 от GAS »

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #7 : 04 Сентября 2019, 12:12:43 »
to GAS


Спасибо, "Агаты" я читаю. Однако, вопрос не по химическому/кристаллическому составу. С этим более менее ясно. Меня интересует что же называется Камнем Халцедоном. Вот камень Alexander называют то халцедоном, то кремнем. Ясно что в его составе халцедон есть. Наверно он даже преобладает. Однако по генезису это видимо кремень и его так и надо называть. Он ведь не в жеоде образовался. Правильно ли я понимаю, что это был осадочный карбонат кальция, который был замещен халцедоном? Но называем мы его все таки кремнем?
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2019, 12:14:56 от Алексей_3 »

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #8 : 04 Сентября 2019, 13:10:42 »
Давайте рассмотрим три камня.




Я рассуждаю так. Левый похож на камень Alexander. Слоистый. В основном, серый. Некоторые слои просвечиваются фонариком на сантиметр. Видна мелкая живность. Это кремень в основном из почти чистого халцедона. Образовался путем замещения мела халцедоном.


Средний верхний. Цветной за счет окраски солями железа. А в остальном тоже самое. Просвечивается на 3 сантиметра где нет железа. Чем ярче желто-красная окраска тем хуже просвечивается, вплоть до миллиметра. Поскольку само железо мути не даст, это наверно глина окрашенная железом. Итак, это кремень местами из чистого халцедона.


Правый камень. Темно-желтый. Довольно однородный. Из-за непрозрачной корки выглядит почти черным. Просвечивается чуть ли не насквозь, на 4-5 см. Поскольку это явно обломок, позже покрытый коркой, не понятно его происхождение. Значит это может быть как камень халцедон, если он образовался в жеоде, так и кремень, если он был отколот от жилы.


Сколь я прав?

« Последнее редактирование: 04 Сентября 2019, 14:24:02 от GAS »

Оффлайн ndler2

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #9 : 04 Сентября 2019, 14:02:34 »
Нужно еще учесть что название именно камня халцедоном это в основном в 99% случаев торговое название, НО, такое название имеет объективное обоснование, и именно камень-халцедон отличается от того же кремня очень существенно вживую. Как я уже выше писал- кремень "грязный", даже в случае если его наполнение очень однородно, той чистоты что имеет халцедон кремень не имеет. И как раз то что Александр написал про генезис- халцедон образуется в твердых породах- наверное и определяет чистоту, твердая порода через которую гель кремнезема максимально фильтруется,  и стерильная миндалина или трещина, где образуются натеки или почки.
И даже если халцедоном замещается что-то, как с окаменелыми деревьями, то халцедон там тоже чистый, однородный, это очень хорошо заметно.
Так что правый камень такой же кремень, кремень очень часто просвечивает даже в куске 15 см в диаметре, но это кремень не то чтобы даже по генезису, а именно потому что он "загрязнен".

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #10 : 04 Сентября 2019, 14:20:07 »
Так что правый камень такой же кремень, кремень очень часто просвечивает даже в куске 15 см в диаметре, но это кремень не то чтобы даже по генезису, а именно потому что он "загрязнен".


А как вы поняли что он загрязнен? Мне не очевидно, пока. Хочу его разрезать. Вы считаете что он никак не может оказаться агатом?

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6101
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #11 : 04 Сентября 2019, 14:28:34 »
Кремень всегда практически всегда имеет в своём составе кроме халцедона мельчайшие кристаллики кварца и часто опал.

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #12 : 04 Сентября 2019, 14:33:37 »
Кремень всегда практически всегда имеет в своём составе кроме халцедона мельчайшие кристаллики кварца и часто опал.
Как понять имеет или нет?

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6101
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #13 : 04 Сентября 2019, 14:52:23 »
Это к специалистам :) Скорее всего - делать шлиф и смотреть под микроскопом. Ну и скол при большом количестве кварца будет отличаться. Наверное :) А чем Вас эта разница так заинтересовала?

Оффлайн ndler2

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #14 : 04 Сентября 2019, 14:52:45 »
Чтоб понять нужно сравнить вживую натечный халцедон и агатовые миндалины и кремни, не надо никакого микроскопа для этого, просто на глаз)
Я считаю что и справа на снимке кремень по схожему внешнему виду с остальными и остаткам рубашки, на агат не похож.
Не знаю насколько такое возможно чтоб внутри кремня оказался агат, думаю так не бывает.