Автор Тема: Извините, снова - так что же такое халцедон?  (Прочитано 2066 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
 Добрый день,

После всех бесконечных обсуждений на форуме, я так и не смог понять как отличить халцедон от кремня. Дело в том, что в Подмосковье распространены камни которые на форуме однозначно определяют как кремень. Однако они содержат прозрачные прожилки. Эти прожилки могут достигать в толшину нескольких сантиметров. Обычно они красные, желтые или бесцветные. Бесцветные выглядят темными и могут просвечиватся фонариком на несколько сантиметров. Желтые просвечиваются примерно на такую же глубину, а красные на миллиметры.

Я понимаю что халцедон образуется в жеодах. Так? Кремень же образуется в толще породы. Эти камни явно порода. Они обычно имеют ровные полосы. По краям часто переходять в обычный кремень. Или чередуются полосы обычного непрозрачного кремня и эти самые прозрачные. Камни большого размера. Последний который видел был килограм 30.

Может ли кремень просвечиваться на сантиметры?
 
 

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #1 : 04 Сентября 2019, 04:03:16 »

Вот пример от Alexander:





Этот камень конечно глубоко просвечивает. Alexander пишет что это псевдоморфоза халцедона по известняку, с члениками морских лилий. В ручьях я вижу полно переходных вариантов от такого камня к самому обычному кремню. Вот это и смущает. Если это халцедон, то во-первых, с какого момента начинается халцедон, при просвечивании на миллиметр, сантиметр, два сантиметра? Во-вторых, если это халцедон, то как быть с утверждением что халцедон образуется в жеодах? Это же не жеода.




Оффлайн Alexander

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1139
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #2 : 04 Сентября 2019, 06:41:22 »
Дело в том, что кремень не минерал а минеральный агрегат. Псевдоморфоза выполняется одним или несколькими минералами. Псевдоморфозы халцедона по криноидным известнякам - обычны для Южного-Донбасса. В геол. литературе, такие породы часто называют окремненными, реже окварцованными - это создаёт некоторую путаницу. Хотя для этих пород больше подходит термин - силициты. В россыпях бывает трудно отличить кремневый желвак от халцедона, и дело тут не в просвечиваемости а в генезисе минеральных образований. В коренных обнажениях это сделать проще. Кремневые конкреции формируются в мягком, морском иле, а силициты и халцедоновые прожилки развиваются по уже сформированной и отвердевшей породе.

Оффлайн ndler2

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #3 : 04 Сентября 2019, 09:45:55 »
Кремень это "грязный халцедон" - определение не мое, тут на форуме вычитал :)
Те кремни полосчатые что из Подмосковья- не самые типичные, такая себе переходная форма между агатом и кремнем.
Что такое халцедон как раз понятно, это минерал, разновидность кремнезема.
А вот что такое кремень сложнее, под определение породы кремни плохо подходят, в некоторых справочниках кремень- разновидность халцедона, но в похожей теме были ссылки на популярные статьи где показано что кремни это особые образования- силициты, содержащие порой все формы кремнезема в одном камне. Найти кремень со щеткой маленьких кристаллов кварца, небольшими почками халцедона и участками белой опаловой корки - не редкость )

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #4 : 04 Сентября 2019, 11:21:34 »
Дело в том, что кремень не минерал а минеральный агрегат. Псевдоморфоза выполняется одним или несколькими минералами. Псевдоморфозы халцедона по криноидным известнякам - обычны для Южного-Донбасса. В геол. литературе, такие породы часто называют окремненными, реже окварцованными - это создаёт некоторую путаницу. Хотя для этих пород больше подходит термин - силициты. В россыпях бывает трудно отличить кремневый желвак от халцедона, и дело тут не в просвечиваемости а в генезисе минеральных образований. В коренных обнажениях это сделать проще. Кремневые конкреции формируются в мягком, морском иле, а силициты и халцедоновые прожилки развиваются по уже сформированной и отвердевшей породе.


Правильно ли я понимаю, что минерал это однородное вещество? Аллотропная модификация. То есть не смесь, но индивидуальное вещество. И это вещество в определенной кристаллической форме.


Мы употребляем слово халцедон в двух смыслах: название индивидуального камня и название аллотропной модификации входящий в состав любого камня.


В первом случае (индивидуальный камень) речь идет о генезисе. То есть, этот камень должен образоваться в жеоде и состоять из почти чистого халцедона. Иначе это будет агат.


Во втором случае (состав) халцедон это все где он имеется: камень халцедон, агат, кремень, яшма, но не кварц.


Так?


« Последнее редактирование: 04 Сентября 2019, 11:23:06 от Алексей_3 »

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6113
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #5 : 04 Сентября 2019, 11:39:17 »
Агат, как и кремень, - образование. Чаще полиминеральное. Найдите книжку Годовикова "Агаты" - не пожалеете.

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6113
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #6 : 04 Сентября 2019, 11:54:09 »
У кремнезёма (т.е. окиси кремния, SiO2) при нормальных условиях три (и вроде даже больше) основных кристаллических формы, т.е. минерала. Изометричный кварц и два тонковолокнистых - халцедон и лютецин(=моганит), различающихся направлением роста кристаллов (волокон). Волокна образуют очень плотные и крепкие агрегаты (те же слои в агате). Плюс волокна могут скручиваться в очень-очень-мелкие клубочки с пустотами между ними - получаем опал.
Это так, на пальцах :)
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2019, 11:55:36 от GAS »

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #7 : 04 Сентября 2019, 12:12:43 »
to GAS


Спасибо, "Агаты" я читаю. Однако, вопрос не по химическому/кристаллическому составу. С этим более менее ясно. Меня интересует что же называется Камнем Халцедоном. Вот камень Alexander называют то халцедоном, то кремнем. Ясно что в его составе халцедон есть. Наверно он даже преобладает. Однако по генезису это видимо кремень и его так и надо называть. Он ведь не в жеоде образовался. Правильно ли я понимаю, что это был осадочный карбонат кальция, который был замещен халцедоном? Но называем мы его все таки кремнем?
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2019, 12:14:56 от Алексей_3 »

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #8 : 04 Сентября 2019, 13:10:42 »
Давайте рассмотрим три камня.




Я рассуждаю так. Левый похож на камень Alexander. Слоистый. В основном, серый. Некоторые слои просвечиваются фонариком на сантиметр. Видна мелкая живность. Это кремень в основном из почти чистого халцедона. Образовался путем замещения мела халцедоном.


Средний верхний. Цветной за счет окраски солями железа. А в остальном тоже самое. Просвечивается на 3 сантиметра где нет железа. Чем ярче желто-красная окраска тем хуже просвечивается, вплоть до миллиметра. Поскольку само железо мути не даст, это наверно глина окрашенная железом. Итак, это кремень местами из чистого халцедона.


Правый камень. Темно-желтый. Довольно однородный. Из-за непрозрачной корки выглядит почти черным. Просвечивается чуть ли не насквозь, на 4-5 см. Поскольку это явно обломок, позже покрытый коркой, не понятно его происхождение. Значит это может быть как камень халцедон, если он образовался в жеоде, так и кремень, если он был отколот от жилы.


Сколь я прав?

« Последнее редактирование: 04 Сентября 2019, 14:24:02 от GAS »

Оффлайн ndler2

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #9 : 04 Сентября 2019, 14:02:34 »
Нужно еще учесть что название именно камня халцедоном это в основном в 99% случаев торговое название, НО, такое название имеет объективное обоснование, и именно камень-халцедон отличается от того же кремня очень существенно вживую. Как я уже выше писал- кремень "грязный", даже в случае если его наполнение очень однородно, той чистоты что имеет халцедон кремень не имеет. И как раз то что Александр написал про генезис- халцедон образуется в твердых породах- наверное и определяет чистоту, твердая порода через которую гель кремнезема максимально фильтруется,  и стерильная миндалина или трещина, где образуются натеки или почки.
И даже если халцедоном замещается что-то, как с окаменелыми деревьями, то халцедон там тоже чистый, однородный, это очень хорошо заметно.
Так что правый камень такой же кремень, кремень очень часто просвечивает даже в куске 15 см в диаметре, но это кремень не то чтобы даже по генезису, а именно потому что он "загрязнен".

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #10 : 04 Сентября 2019, 14:20:07 »
Так что правый камень такой же кремень, кремень очень часто просвечивает даже в куске 15 см в диаметре, но это кремень не то чтобы даже по генезису, а именно потому что он "загрязнен".


А как вы поняли что он загрязнен? Мне не очевидно, пока. Хочу его разрезать. Вы считаете что он никак не может оказаться агатом?

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6113
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #11 : 04 Сентября 2019, 14:28:34 »
Кремень всегда практически всегда имеет в своём составе кроме халцедона мельчайшие кристаллики кварца и часто опал.

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #12 : 04 Сентября 2019, 14:33:37 »
Кремень всегда практически всегда имеет в своём составе кроме халцедона мельчайшие кристаллики кварца и часто опал.
Как понять имеет или нет?

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6113
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #13 : 04 Сентября 2019, 14:52:23 »
Это к специалистам :) Скорее всего - делать шлиф и смотреть под микроскопом. Ну и скол при большом количестве кварца будет отличаться. Наверное :) А чем Вас эта разница так заинтересовала?

Оффлайн ndler2

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #14 : 04 Сентября 2019, 14:52:45 »
Чтоб понять нужно сравнить вживую натечный халцедон и агатовые миндалины и кремни, не надо никакого микроскопа для этого, просто на глаз)
Я считаю что и справа на снимке кремень по схожему внешнему виду с остальными и остаткам рубашки, на агат не похож.
Не знаю насколько такое возможно чтоб внутри кремня оказался агат, думаю так не бывает.

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6113
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #15 : 04 Сентября 2019, 15:02:00 »
Не знаю насколько такое возможно чтоб внутри кремня оказался агат, думаю так не бывает.
У меня вообще есть подозрение, что подмосковные полосчатые кремни - это перекристаллизованные агаты.

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #16 : 04 Сентября 2019, 15:14:00 »
Ок. Все что мы видим на картинках - кремни.
Этот тоже?
https://www.dropbox.com/s/vj1jenh1r4g40u1/%D0%B1.JPG?dl=0
Светло-желтый материал не прозрачен. Темно-оранжевый прозрачен около сантиметра. Ни намека на агатовый рисунок не вижу.

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #17 : 04 Сентября 2019, 15:16:33 »
Это к специалистам :) Скорее всего - делать шлиф и смотреть под микроскопом. Ну и скол при большом количестве кварца будет отличаться. Наверное :) А чем Вас эта разница так заинтересовала?
Просто хочу для начала освоить язык. Надо же называть камни своими именами.

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2362
  • Карма: +11/-3
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #18 : 04 Сентября 2019, 15:17:10 »
Чего вас это то цепляет ? А  крупно кристаллический  мрамор от кальцита отличите, или от мраморизованного известняка? :(  Вам  же сказали что кремень это порода и рассматривать это образование в отрыве от геологического тела эта бессмыслица. Почему вам не интересно, как отличить агат от халцедона или оникса ?

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #19 : 04 Сентября 2019, 15:19:46 »

Почему вам не интересно, как отличить агат от халцедона или оникса ?
Потому что это ясно

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2362
  • Карма: +11/-3
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #20 : 04 Сентября 2019, 15:20:02 »
Терминологию имеет смысл только в определенном контексте. Если вы пишите про базальты и говорите о кремни , это будет очень странно, а вот агаты в подобных породах вполне уместны.

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2362
  • Карма: +11/-3
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #21 : 04 Сентября 2019, 15:21:21 »
Что же тут ясного если у вас обломок агата , где нет слоистости Это уже халцедон или всё таки обломок агата.

Оффлайн ndler2

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #22 : 04 Сентября 2019, 15:24:14 »
Ок. Все что мы видим на картинках - кремни.
Этот тоже?
https://www.dropbox.com/s/vj1jenh1r4g40u1/%D0%B1.JPG?dl=0
Светло-желтый материал не прозрачен. Темно-оранжевый прозрачен около сантиметра. Ни намека на агатовый рисунок не вижу.
А это уже кремнеяшма :)

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #23 : 04 Сентября 2019, 15:29:03 »
А это уже кремнеяшма :)
А что это? В гугле кремнеяшма не описана.

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6113
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #24 : 04 Сентября 2019, 15:32:32 »
А яшмоиды есть?

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #25 : 04 Сентября 2019, 15:38:25 »
А яшмоиды есть?
В гугле? Есть. Так это яшмоид?

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #26 : 04 Сентября 2019, 15:45:02 »
Тааак, понял. Не отличаю яшму от кремня.
В Вики первое фото яшмы я бы назвал кремнем. [size=78%]https://ru.wikipedia.org/wiki/Яшма[/size]

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6113
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #27 : 04 Сентября 2019, 15:47:23 »
Я для себя определил так: что просвечивает - кремень, что не просвечивает - яшмоид :)
Бывает они соприкасаются. Вот фотка - яшмоид в агате:

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2362
  • Карма: +11/-3
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #28 : 04 Сентября 2019, 15:52:18 »
Гас, не стоить повторять чужые глупости, ну какой ещё яшмоид в агате >:(

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #29 : 04 Сентября 2019, 15:53:23 »
Я для себя определил так: что просвечивает - кремень, что не просвечивает - яшмоид :)
Бывает они соприкасаются. Вот фотка - яшмоид в агате:


Так мой камень "яшма брекчиевая"?

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6113
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #30 : 04 Сентября 2019, 16:20:15 »
Гас, не стоить повторять чужые глупости, ну какой ещё яшмоид в агате >:(
Ну а как это обозвать? Явно поздние известняково-глинистые осадки пропитанные си-о-два до состояния, что ножик оставляет блестящую черту.

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #31 : 04 Сентября 2019, 17:30:00 »
Есть там неточности формулировок. Но что кремень "не прозрачный"- это верно и точно.

Ну вот, опять все запутали. Выходит все что мы тут обсуждали неверно.

Оффлайн Alexander

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1139
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #32 : 04 Сентября 2019, 18:04:11 »
Уж сколько лет этим темам о кремнях. Эта тоже зашла в тупик от того, что нет желания вникнуть по существу. Ну как ещё объяснить, что нельзя рассматривать серьёзно минералы и минеральные агрегаты, не зная - в каких породах они образовались. Камни похожие на кремни, можно найти и в вулканических и даже в магматических породах, но никто их кремнями не называет. Интересно разбираться в камнях взятых из обнажений, а гадание по собакитам ничего не дает для понимания их генезиса и состава.




Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #33 : 04 Сентября 2019, 18:36:21 »
Как вникнуть по существу если одни говорят - Классические кремень прозрачный, другие - Но что кремень "не прозрачный"- это верно и точно.
По моему из-за этого тупик.

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6113
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #34 : 04 Сентября 2019, 18:41:41 »
Кремень не прозрачный. Кремень просвечивает. Иногда только в тонких сколах.

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #35 : 04 Сентября 2019, 18:47:22 »
Кремень не прозрачный. Кремень просвечивает. Иногда только в тонких сколах.


Так все недопонимание из-за разницы слов "прозрачный" и "просвечивает"?


Вот этот камень в петрографическом справочнике:
http://rockref.vsegei.ru/petro/pages/Sedimentary_rocks/siliceous_group/siliceous.html#obr11


Это Кремень халцедоновый и он просвечивает. По моим образцам до двух сантиметров.

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6113
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #36 : 04 Сентября 2019, 19:04:20 »
Не буду спорить с ВСЕГЕИ, но на мой взгляд они этот кремень (действительно более просвечивающий, чем остальные) зря в отдельный "вид" вытащили. Да, там % халцедона побольше. Ну и что?
Я вам сейчас халцедон покажу :)

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #37 : 04 Сентября 2019, 19:11:13 »
В таком виде я его в натуре не видел, однако, примерно так и представляю.
По прозрачности очень похож на халцедоновый кремень. Не так ли?
Только тот слоями, а этот гроздьями.

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #38 : 04 Сентября 2019, 19:29:14 »
Итог видимо таков:


Халцедон в значении вещество вездесущ. Входит в состав кремня, яшмы, агата и камня халцедон. Показывая на прозрачную прожилку мы говорим - халцедон.


Халцедон в значении камень это халцедон образованный в жеодах. Отличается чистотой от механических примесей. Когда мы видим мутный, но чистый камень без периодических полосок говорим - халцедон, с полосками - агат. Химических же примесей может быть сколько угодно, они отвечают за цвет.




А вот кремень от яшмы я не отличаю. Это я понял.


Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6113
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #39 : 04 Сентября 2019, 19:37:16 »
Нет, не так. "Гроздья" - это сферолиты. Грубо - это растущие рядом по направлению от общего центра, слегка перепутанные нитевидные кристаллы. В слоях оникса (это который плоскопаралельный агат) они растут перпендикулярно какой-то границе. А то, что ВСЕГЕИ называет халцедоновым кремнем, это микрокристаллы кварца "размешанные" в разнонаправленном халцедоне. Возможно тут имеет место перекристаллизация волокон халцедона в микрокристаллы кварца, т.с. переход от халцедона к обычному кремню в начале сего процесса. Кмк. Потому, что условия для кристаллизации у кварца и халцедона немного разные и в противном случае даже при смене условий вырос бы стандартный агат (см. фото).

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #40 : 04 Сентября 2019, 19:59:05 »
А какой у халцедона скол? У этих камней матовый. Это признак кристаллов кварца?

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #41 : 04 Сентября 2019, 20:01:09 »
А то, что ВСЕГЕИ называет халцедоновым кремнем, это микрокристаллы кварца "размешанные" в разнонаправленном халцедоне.
Сколь они микро, в микроскоп увижу?

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6113
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #42 : 04 Сентября 2019, 20:06:21 »
А какой у халцедона скол? У этих камней матовый. Это признак кристаллов кварца?
Как у стекла, на среднем фото немного видно.

А то, что ВСЕГЕИ называет халцедоновым кремнем, это микрокристаллы кварца "размешанные" в разнонаправленном халцедоне.
Сколь они микро, в микроскоп увижу?
Думаю - да, возможно поляризатор поможет.
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2019, 20:07:45 от GAS »

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #43 : 04 Сентября 2019, 20:11:44 »
А какой у халцедона скол? У этих камней матовый. Это признак кристаллов кварца?
Как у стекла, на среднем фото немного видно.

А то, что ВСЕГЕИ называет халцедоновым кремнем, это микрокристаллы кварца "размешанные" в разнонаправленном халцедоне.
Сколь они микро, в микроскоп увижу?
Думаю - да, возможно поляризатор поможет.
Ага.. спасибо. А у яшмы и у яшмоида? Мой последний камень правильно определили как яшмоид? У него матовый скол.

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6113
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #44 : 04 Сентября 2019, 20:30:21 »
Чем разнороднее состав - тем "мучнистее" скол.

Онлайн Координатор

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #45 : 05 Сентября 2019, 11:57:40 »
В юности часто бывал на гжельских карьерах, пока они еще не были затоплены, и любил там собирать всякие камни. Больше нравились окаменелости, но и просто красивую гальку поднимал. Про различные вариации скрытокристаллического кварца тогда не знал, да и сейчас их полностью не понимаю.
Если обобщить некоторые параметры, то у нас, подростков, халцедоном называли однородные по цвету (почти всегда серые) полупрозрачные камни. Мутноватые, как свечной парафин. Кремни часто, но не всегда, имеют полосатую структуру, но границы, скажем, не совсем четкие. Непрозрачные (или как в этой ветке скахали выше, просвечивают в тонком слое). Агаты, которые мне приходилось держать в руках (вообще агаты, не гжельские) имеют довольно четкие границы слоев, многие хорошо просвечиваются, особенно в пластинах. Все, что не удавалось классифицировать по этим признакам, мы называли кварцитом =)
Про генезис мы вообще не задумывались, да и слова такого не знали.
С яшмами я не сталкивался в природе, но по описанию они состоят из смеси разных разновидностей оксида кремния, окрашенных разнличными солями и примесями иных минералов. Могут обладать различной текстурой.

Оффлайн Johnnie

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 207
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #46 : 05 Сентября 2019, 12:36:46 »
Я для себя границы между разновидностями "криптокристаллического диоксида кремния" чисто генетически провожу, не очень глядя на прозрачность. Порода магматическая/метаморфическая/эффузивная - яшмоид. Осадочная - кремень. Кремнезём по полости - халцедон. Кремнезём по породе (чаще всего по известняку) - кремень. Опалы могут "геологическими предшественниками" как одного, так и другого.
Странно, что тут еще никто тридимит с кристобалитом не помянул :))

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #47 : 05 Сентября 2019, 13:37:41 »

То есть, раз речь о камнях из ручья, порода не известна и все это кремнезёмом называем?

Странно, что тут еще никто тридимит с кристобалитом не помянул
Если я правильно понял, тридимит с кристобалитом это корочки состав которых никто током не различает на глаз? Еще говорят опал, но жалуются что они твердые, хотя опал должен быть мягким.

Оффлайн Johnnie

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 207
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #48 : 05 Сентября 2019, 14:29:27 »
То есть, раз речь о камнях из ручья, порода не известна и все это кремнезёмом называем?
Если я правильно понял, тридимит с кристобалитом это корочки состав которых никто током не различает на глаз? Еще говорят опал, но жалуются что они твердые, хотя опал должен быть мягким.
Регион какой? В Подмосковье 99% - кремни. Халцедон - редко, в виде корочек/"натеков"/сферолитов в полостях жеод. Яшмоиды тоже редко в морене.
Насколько я помню, микрофазы тридимита/кристобалита присутствуют во многих опалах, и изредка в халцедонах/кварцинах.

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #49 : 05 Сентября 2019, 14:39:42 »
Подмосковье

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #50 : 13 Декабря 2019, 20:23:04 »
А этот как назвать?


Онлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13124
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #51 : 14 Декабря 2019, 01:25:29 »
А сам-то ты что об этом думаешь, тем более если не на картинку смотришь?

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #52 : 14 Декабря 2019, 09:50:56 »
Я такие называю агатами. Однако, под те определения что тут пишут они не очень то подходят.

Оффлайн ndler2

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Извините, снова - так что же такое халцедон?
« Ответ #53 : 14 Декабря 2019, 10:23:14 »
Ну если халцедоном назвать то точно ошибки не должно быть ) А белые "агатики" местами очень похожи на тридимит/кристобалит )

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Ну если халцедоном назвать то точно ошибки не должно быть ) А белые "агатики" местами очень похожи на тридимит/кристобалит )
Как раз на форуме не устают повторять, что халцедон лишь тот, который прозрачен как агат, иначе кремень.

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2204
  • Карма: +25/-7
  • кгмнснс. минералогия, впрочем, тоже интересна
    • Просмотр профиля
Ну если халцедоном назвать то точно ошибки не должно быть ) А белые "агатики" местами очень похожи на тридимит/кристобалит )
Как раз на форуме не устают повторять, что халцедон лишь тот, который прозрачен как агат, иначе кремень.
Выпейте водички, сударь.

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Вы легко найдете здесь это утверждение множество раз

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Вчера на Гемме пробовал поговорить об этом.
- В Москве нет вулканов, стало быть нет агатов.
- А как же голутвинские?
- Кремень.

Онлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13124
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Да ладно, хотя тема дурацкая.


Алексей. Термины "халцедон, яшма, кремень" и пр. вполне определены, эти образования в общем характеризуются составом , структурой, ну текстурой тож.
Но в природе часто встречаются "комбинации", тс, иногда сложные, от генезиса.


Тч для точного определения того или иного подобного образца надо б как минимум в руках его держать и знать его привязку, но часто лучше б сделать и более сложный анализ, и тогда точное название будет сложнО, возможно.


Агат это "рисунчатый кремнезем", грубо говоря. Все.




Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Агат это "рисунчатый кремнезем", грубо говоря. Все.
Тогда это агат. Так я его и назвал

Онлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13124
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Образование у тебя наверняка почти сплошь кремнистое, судя по той фотке, тч так и обзови.


Я вот шас глянул что на просторах инета называют агатом, недосморел все, но если досмотреть, возможно и все.


Понятия вообще размываются часто, а инет позволяет это делать быстро и продуктивно. В отношении камней тем более.
« Последнее редактирование: Вчера в 19:40:46 от Cord »

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Образование у тебя наверняка почти сплошь кремнистое, судя по той фотке, тч так и обзови.
Как - так? Кремнистое образование?

Онлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13124
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Кремнезем по составу, в этом смысле.

Оффлайн Алексей_3Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
У меня все, кремнезём. Получается отсутствие названий.

Онлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13124
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Агат это "рисунчатый кремнезем", грубо говоря. Все.
Тогда это агат. Так я его и назвал


Правильно назвал, короче, не переживай. :)