Автор Тема: ИИ  (Прочитано 10968 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2103
  • Карма: +13/-0
    • Просмотр профиля
ИИ
« Ответ #150 : 09 Января 2021, 13:11:00 »
Где ИИ и где Буран. Это дистанционно(прямо толпой операторов) управляемая сисистема с зараннее установленными, дублируюшими друг друга програмами.
В том то и дело что нет. Никакого дистанционного управления там не было.  Программное - да.  То есть, посадкой многотонной дуры с крохотными крылышками и без двигателей управлял автопилот по заданной программе. От схода с орбиты и до остановки на ВПП. 

Онлайн Алексей_3

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 905
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
ИИ
« Ответ #151 : 09 Января 2021, 13:22:53 »

Братья Райт показали миру первый по-настоящему летающий самолёт "из реек, тряпок и проволоки" где-то в 1907-м году. Всего через 20 лет небо уже уверенно бороздили многие тысячи самолётов принципиально не  отличающиеся от современных.

И?... Вы 20 лет назад видели "по-настоящему думающий" ИИ? Или хотя бы сейчас такой знаете? Ей богу, непонятные ожидания.

А зачем автопилоту вообще думать.  У него задача всего лишь выдерживать заданные параметры движения своевременно парируя различные возмущения.

Какой такой автопилот. Я ни слова не говорил про автопилот. Речь шла о ИИ.
Вы сами говорите что от летающего самолета, до современных прошло 20 лет.
Сейчас думающего ИИ нет. Какие такие обещания не были выполнены? Вот когда появится прототип, плюс 20 лет, по вашей же оценке.

И в этом направлении уже 30 лет как тому в зад были впечатляюшие успехи, без всяких нанотехнологий.  Многотонный совецкий орбитальный самолёт Буран в 1989-м году слетал в космос и приземлился на ВПП в полностью автоматическом режиме, без участия человека в пилотировании вообще. От старта и до посадки. 
Спрашивается, почему за истёкшие 30 лет "воз и ныне там"?
Который воз?

ИИ? Автопилот не ИИ.

Сам автопилот не совершенствуется? Совершенствуется. Современные лучше. Сильно ли? А почему они должные быть сильно лучше? Они что плохи? Вот двигатели сильно усовершенствовались? Мотодельтапланы с беспосадочной кругосветкой где? И какое отношение к этой истории имеет ИИ?

Или хотите переход от автопилота к ИИ? А почему не от газового глюча? Соотношение же примерно такое же. Все смешалось в доме Облонских.

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2103
  • Карма: +13/-0
    • Просмотр профиля
ИИ
« Ответ #152 : 09 Января 2021, 14:31:49 »

Какой такой автопилот. Я ни слова не говорил про автопилот. Речь шла о ИИ.
Вы сами говорите что от летающего самолета, до современных прошло 20 лет.
Сейчас думающего ИИ нет. Какие такие обещания не были выполнены? Вот когда появится прототип, плюс 20 лет, по вашей же оценке.
.....................

Обыкновенный автопилот. Железный.  Способный заменить человека в решении одной единственной задачи какую человек выполняет в общем и целом из рук вон плохо. За исключением ничтожного процента людей которых ещё приходится тщательно отбирать, долго и дорого учить и всё равно они далеки от совершенства, не могут работать без отдыха и без хорошей зарплаты и время от времени сходят с ума или даже умирают прямо в процессе управления самолётом.
....................................
И вот оказывается, теперешний ИИ даже это не может. Хотя опытный образец >30 лет уже как продемонстрирован миру и не на дендрофекальном уровне.

Онлайн Алексей_3

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 905
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
ИИ
« Ответ #153 : 09 Января 2021, 15:56:36 »
Хотя опытный образец >30 лет уже как продемонстрирован миру и не на дендрофекальном уровне.
Не было такого.

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2103
  • Карма: +13/-0
    • Просмотр профиля
ИИ
« Ответ #154 : 09 Января 2021, 16:27:24 »
Ну как не было.  ;) 
Было
Программа на магнитной ленте. Стотонная дура несётся к земле на скорости 400 км/ч. Двигателей нет. Уход на второй круг невозможен.

Онлайн Алексей_3

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 905
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
ИИ
« Ответ #155 : 09 Января 2021, 16:42:49 »
Ну как не было.  ;) 
Было
Программа на магнитной ленте. Стотонная дура несётся к земле на скорости 400 км/ч. Двигателей нет. Уход на второй круг невозможен.
Это извините разговор про фому и про ерему. Вы просто обозвали автопилот искусственным интеллектом. Это не он.

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2103
  • Карма: +13/-0
    • Просмотр профиля
ИИ
« Ответ #156 : 09 Января 2021, 17:40:40 »
Ну хорошо, а что тогда он?  И в чём именно можно наглядно увидеть его прогресс за эти самые 30 лет?  Какую практически значимую задачу ИИ решает лучше человека? Да чёрт с ним с человеком, хотя бы лучше голубя...

Онлайн Алексей_3

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 905
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
ИИ
« Ответ #157 : 09 Января 2021, 18:38:18 »
Хорошо.

 
История искусственного интеллекта.

Часть первая — машина Тьюринга

 
Когда-то, при царе Горохе, еще до Войны, Алан Тьюринг доказал математическую теорему о том, что возможен некий абстрактный универсальный вычислитель. Ключевое слово здесь — универсальный. Это такой вычислитель который может вычислить все, что могут вычислить все остальные вычислители. Какими бы навороченными счеты не были, ничего они не смогут такого чего не может машина Тьюринга.

 
Оказалось, что машина Тьюринга не обычная математическая заумь, а нечто, что можно склепать из релюшек и скотча. Что и было проделано. И тут возникла мысль — это ж универсальная штука, значит она и как мозги может работать. Мы сделаем робота — ящик с глазами, внутри компьютер (машина Тьюринга) и обязательно лампочка вместо носа. И сделали. Зачем, кроме рекламщиков никто не знает.

 
Часть вторая — нейронные сети

 
Нашлись люди которые сказали — машина с лампочкой это мило, однако давайте лучше подсмотрим у природы. Загвоздка состояла в том, что никто не знает как подсмотреть у природы. Удалось подсмотреть что в мозгах есть сеточка из клеток. Очень густая. Каждая клетка соединена со множеством других. И по ним идут какие-то сигналы, похожие на электрические. Что сие означает непонятно.

 
Кто-то почесал голову и сказал — непонятно, так непонятно. Попробуемка мы поиграть с сеточками и сигналами, благо у нас есть электрические элементы, и посмотрим что сеточки, самые простые, умеют сами по себе. Сказано — сделано. И о чудо, оказалось что сеточки могут распознавать образы! Например, подсовываешь им десяток табличек с буквами и просишь сказать где какая и они угадывают. Причем правильно в девяти случаев из десяти.

 
Что же это за магические (или интеллектуальные) сеточки? А это слои из «искуственных нейронов». А нейрон смоделирован так — множество проводков разного сопротивления сходятся к сумматору. Он их суммирует и подает на релюшку. При достаточном уровне сигнала релюшка срабатываем и мы знаем что это была буква А, а не котик.

 
А какое отношения сумматор с релюшкой имеет к нейрону? Трудно сказать. Ну это просто самое простое что пришло в голову. Чтобы было с сеточкой и с сигналами. У настоящего нейрона и сигналы другие, и не совсем электрические, скорее химические. А химия это вам не просто включил — выключил. Там разные вещества в разных нейронах. А иногда и несколько разных в одном нейроне. Это надо донну Окану спросить.

 
Как все эти вещества и сигналы взаимодействуют, да сплетенные в хитроумную сеточку, никто не знает. Есть мысль — разобраться с этим делом взяв умное существо у которого каждая клетка наперечет. Вот есть такой червячок. У него строгое количество клеток, с сотню кажется, причем некоторые из них нервные. И главное видно каждое соединение между ними. Составили грандиозную исследовательскую программу, каждую клетку исследовали. Причем не только саму по себе, полное их происхождение. Как червячок развивается из яйцеклетки. Полная история. И сигналы между нервными клетками можно замерить, записать, изучить. Изучили. О чем думал червячок осталось тайной.

 
И кто собственно решил что все дело в этих сигналах? Вон инфузории какие шустрые. Все умеют. А они одноклеточные. Нетути самой сеточки то. Ну не понятно, значит не понятно, вернемся к истории с релюшками.

 
Обалдев от того, что сеточки из сумматоров с редкими релюшками узнают самые настоящие буквы исследователи обратились в Пентагон с прожектом — сделаем Военный Искусственный Интеллект который в раз раздолбает СССР. И получили финансирование. Год за годом ИИ угадывал буквы со все большим процентом, но не так чтобы особо. А военные стали интересоваться — как идут дела?

 
- Дела отлично. Вот он ИИ, стоит на столе и щелкает релюшками. А то что лишь буквы узнаёт, так то от незнания что мы от него хотим. Он ведь окромя табличек с буквами ничего не видел и больше о мире ничего не знает. Наша научная задача ему об этом рассказать. Однако пока не можем. В конструкции микрофон не предусмотрен.

 
Военные приказали микрофон установить. А еще отправили проект на Комиссию. Комиссия в деле разобралась и спросила:
- Вот эта ваша конструкция из сумматоров. Она эквивалентна системе линейных уравнений. Такие системы в школе проходят, однако никто не замечал что линейные уравнения обладают интеллектом. Ну и что, что у вас сзади еще и релюшка стоит?

 
На что ученые ответили что в этой то релюшке и весь фокус. Релюшка то вовсе не линейная и конструкция в целом умеет не только линии проводить. Думать то надо комплексно. Да и релюшка то не одна. Они между каждыми слоями из «нейронов» стоят. И в целом это не что иное, как мозг. Надо только научиться его обучать. А обучить его можно чему угодно, теоретически. Но это большая научная задача и надо финансирование на следующую пятилетку.

 
Однако Комиссия не поверила и постановила: никакая конструкция из сумматоров и релюшек не сможет раздолбать  СССР независимо от способа их соединения и метода обучения. И Пентагон зарубил программу. А поскольку организация это авторитетная, то финансирование прекратили везде. И начались для ИИ темные десятилетия.

 
Часть третья — ренессанс нейронных сетей

 
Так и жили любители ИИ без денег, потихоньку колупаясь, пока не настал 21 век. Никакого прогресса и изучении настоящего интеллекта он не принес. О чем думал червячок до сей поры не известно. Как вся эта химия переплетается, по прежнему — темные тайны электричества. Однако, случился прорыв в истории с релюшками. Это по прежнему те же самые сумматоры с релюшками, но кое-что улучшилось. Во-первых, ускорились компьютеры. То что тогда было суперкомпьютером с хорошим финансированием теперь облапошивает всякий айфон. Во вторых, и вправду улучшились методы обучения. И главный из них — показывать МНОГО данных. Не десяток табличек с буквами, а десяток миллионов. Ну и много всяких мелких штук. Ничего прорывного, но в целом это заработало много лучше (в основном благодаря быстрым компьютерам, очень многослойным наборам сумматоров и накопленным огромным коллекциям картинок с котиками).

 
Кое кто из авторов этого прорыва и впрямь думает, что они открыли устройство мозгов.
- Разум это обработка очень больших векторов. Мамой клянусь.
Да, вот так вот, в сами мозги даже не глянув. И самое смешное что даже могут оказаться правы. Как Нострадамус.

 
Что же есть на самом деле. Есть узнающие конструкции. Классифицирующие конструкции: котик, буква, пчелка. Есть конструкции аппроксимирующие, они наоборот могут синтезировать что-то. Голос. Ретушировать кино/фото. Если они и имеют какое-то отношение к мозгу, то лишь к отдельным его системам. Вот говорят что распознавание у нас начитается прямо в глазу. Не знаю, может быть нейронные сити и впрямь модель сетчатки. Это опять надо донну Окану спрашивать.
« Последнее редактирование: 09 Января 2021, 19:05:01 от Алексей_3 »

Онлайн Алексей_3

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 905
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
ИИ
« Ответ #158 : 09 Января 2021, 18:39:12 »
Ну хорошо, а что тогда он?  И в чём именно можно наглядно увидеть его прогресс за эти самые 30 лет?  Какую практически значимую задачу ИИ решает лучше человека? Да чёрт с ним с человеком, хотя бы лучше голубя...
А этого никто не обещал. Вот будет прототип, начинаем отсчитывать 20 лет.

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2103
  • Карма: +13/-0
    • Просмотр профиля
ИИ
« Ответ #159 : 09 Января 2021, 20:04:41 »
Хм...довольно таки жизненно и весело но таки не совсем в тему.  Заказчику как правило пофиг что там внутри - релюшки, нейроны, айфоны, и как оно вообще работает. Лишь бы дело делало, лучше и за меньшие деньги тем то что у него есть в наличии
прямо здесь и сейчас.  Ему говорят примерно следующее:  Мы можем сделать умную бомбу, её только выпихни из самолёта на достаточной высоте где-то в окрестностях цели а дальше  она сама всё обдумает и полетит не в белый свет как в копейку а точно в цель, и попадёт не далее пяти, максимум десяти метров от указанной перед сбросом цели .  Надо нам столько то времени и столько то денег,  готовое изделие будет стоить столько-то, и его можно будет присандалить синей изолентой насмерть даже к самой обычной, безмозглой бомбе. И она тоже станет умной.
....................................................
 Вот это и есть на текущем уровне развития цивилизации конкретная реализация ИИ, однозадачного и не скопированного у матери-природы а на сто сорок шесть процентов искусственного.

Онлайн Алексей_3

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 905
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
ИИ
« Ответ #160 : 09 Января 2021, 20:58:48 »

Да чёрт с ним с человеком, хотя бы лучше голубя...
Я вот об этом. Какой человек > голубь > муха.. Червячок с мозгами из нескольких штук клеток не моделируется. И вообще не понятно как устроен.

А вы говорите что видели 30 лет назад какой-то прототип. Да не было никакого прототипа. Автопилот не прототип. Это аналог скорее магнитофона чем ИИ.
Так что нет замедленного развития/ невыполнения обещаний. Мы не на уровне самолета братьев Райт. Мы на уровне рисунков Леонардо, романов Жуль Верна.
« Последнее редактирование: 09 Января 2021, 21:11:08 от Алексей_3 »

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2103
  • Карма: +13/-0
    • Просмотр профиля
ИИ
« Ответ #161 : 09 Января 2021, 21:42:05 »
Так нам ведь ИИ нужен, а не ПИ  ::)  Природный И , это же слизь со всеми её недостатками.  Жрать, гадить, размножаться - высший приоритет, всё остальное постольку-поскольку, если не сильно мешает отправлению наиглавнейших жизненных фукнций слизи.   Искусственный И, это чистый, ничем не замутнённый И способный решать абсолютно любые поставленные перед ним задачи не отвлекаясь на базовые биологические потребности.  То есть, допустим, если автопилот уверенно водит самолёты из пункта А в пункт Б  то... "cкрипач не нужен" для практической задачи самолётовождения.
« Последнее редактирование: 09 Января 2021, 21:47:20 от Метвед »

Онлайн Алексей_3

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 905
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
ИИ
« Ответ #162 : 09 Января 2021, 21:47:44 »
И вы надеетесь что нечто подобное будет разработано из штук типа автопилотов?

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2103
  • Карма: +13/-0
    • Просмотр профиля
ИИ
« Ответ #163 : 09 Января 2021, 22:00:32 »
И вы надеетесь что нечто подобное будет разработано из штук типа автопилотов?
Конечно.  Более того, уже давно разработано очень многое что можно просто брать готовое и внедрять заменяя дорогую и ненадёжную слизь там где она работает из рук вон плохо.  Например, задача аэронавигации по визуальной или радиолокационной картине местности была решена ещё в 70-х годах прошлого века на базе матрицы 32х32 элемента.

Онлайн Алексей_3

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 905
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
ИИ
« Ответ #164 : 09 Января 2021, 22:05:50 »
По моим ощущениям это сверхоптимистичные ожидания. И тогда понятно разочарование.


Такой "автопилот", кроме всего прочего, должен учитывать ещё и поведение людей.
Диспетчер пьян, какой-то урод светит лазерной указкой и т.п.
« Последнее редактирование: 09 Января 2021, 22:09:09 от Алексей_3 »