Зеленый с Идар-Оберштайна

[Elena Ibragimova]

Добрый день!
Помогите, пожалуйста, определить, что за минерал?
Нашли в штольне в Идар-Оберштайне рядом с другими камешками. (на фото видны рядом).
Цвет - травянисто-зеленый, прозрачный, с многочисленными плоскостными изломами внутри. Стекло не царапает и сам твердый. Блеск - стеклянный на изломе.
Есть - стойкое мнение - это не стекло! Его в штольне быть не может. Хотелось бы добавить в коллекцию с идентификацией.
Всем заранее спасибо за ответы.

[Elena Ibragimova]

Смотрели под микроскопом в УФ с увеличением 1000 раз(фото наши). Результат на фото. Что это может быть?

[Elena Ibragimova]

И еще с микроскопа фото.

[Илья]

Стекло, подсыпанное для туристов. Чтоб им собирать на сувениры не только кварц-аметистовую некондицию.

[Elena Ibragimova]

Вообще-то там так просто стекло не валяется, за этим следят. Мы - не туристы, местные аборигены из сего городка, только из России.
В увеличени 1000 раз можно увидеть другую структуру у стекла. Далее фото. Она кардинально иная. Поэтому собственно и возник вопрос. Мы - химики, не геологи, многое нам в Вашем деле непонятно. Вы видели стекло, Илья, под микроскопом в 1000 раз приближением? Прокомментируйте, пожалуйста, фото микромира. Спасибо!

[Michael]

эти фото микромира вообще ничего не говорят.
если химики то должны быть под рукой хорошие весы - плотность можно определить, с кислотами поиграть, состав определить
но это стекло с вероятностью близкой к 100%

[Elena Ibragimova]

да, согласна, химический анализ еще не делали. В микроскоп засунуть было проще

И против Вашего аргумента, что в отвал штольни стекло подсыпали, возразить нечего.

Единственно, что реально не понятно - так эта флюоресценция. Все фото сделаны в обратной УФ подсветке на так называемом металлургическом микроскопе - то есть это свечение материала при его возбуждении УФ примерно 210-250нм. Чтоб стекло так светилось, его надо сплавлять либо с солями редких земель, либо допить чем-то очень специфическим.

Жалко под рукой широкополосного спектрометра нет, а в наш ЯМР оно не лезет ибо большое, а откалывать жалко.

[altaj]

 Уважаемая Елена, прежде всего позвольте поздравить вас с Наступающим Рождеством, очень приятно, что есть наши земляки, в столь знаменитом месте. Но Илья прав, всё что может быть похоже из минерального мира на этот кусочек, не должно быть в этой штольне, а стекло может быть где угодно и не обязательно специально подкинутое. И стёкла бывают очень странные, особенно старые.

[Elena Ibragimova]

Большое спасибо! Вас тоже с новогодними праздниками! Счастья и здоровья! Да, характер местности предполагает, что скорее всего это обычное стекло, но уж больно красивая структура под микроскопом в отличие от другого стекла и очень похожа на другие камешки, которые нарыли мы с детьми там же этим летом. Мы в исследовательских целях сейчас решили все проверить на каникулах, как раз было время. Можно и похимичить, реактивы есть. Попробуем кач. анализ, только жалко такое наглядное пособие портить.

[Duke]

Что вы подразумеваете под качественным анализом? А главное, что это даст? Все элементы, что есть в минералах - кремний, натрий, кальций, калий, магний - все могут быть и в стекле.


Раз уж у вас есть микроскоп отраженного света, должны быть и поляризаторы. Этого достаточно для определения наличия анизотропии у осколка. Это однозначно ответит на вопрос стекло это или нет. Конечно, подозрительно, что вы смогли каким-то образом создать <300нм в металлографическом микроскопе, т.к. для этого нужны кварцевый коллектор и кварц-флюоритовые УФ объективы, которые на такие микроскопы не ставятся, только в ультрафиолетовые и самые крутые люминесцентные. К тому же, сама по себе люминесценция стекла не является чем-то необычным - напротив, оно все светится под коротким УФ, и особенно цветное. Поэтому и приходится в люминесцентной микроскопии использовать специальные стекла, без собственной флуоресценции, очень недешевые, кстати.

[Илья]

Вообще-то там так просто стекло не валяется, за этим следят.

Единственно, что реально не понятно - так эта флюоресценция. Все фото сделаны в обратной УФ подсветке на так называемом металлургическом микроскопе - то есть это свечение материала при его возбуждении УФ примерно 210-250нм. Чтоб стекло так светилось, его надо сплавлять либо с солями редких земель, либо допить чем-то очень специфическим.

А я вот как раз и не говорил что стекло валяется "так просто"  . Невооруженным глазом видно, что стекло это весьма непростое. Собственно, поэтому-то вы его и прихватили: бутылочные стекла люди обычно не поднимают. Хотя... если пробежаться по темам... 
По поводу люминесценции Duke меня уже опередил, а вот по поводу РЗЭ... На мой взгляд, самые красивые (имхо, конечно) и чистые окраски можно получить только при использовании РЗЭ, 4f-металлы тут рулят однозначно (хотя, конечно, надо отдать должное, 3d-металлы тоже способны удивить, если поиграться с составом стекла). В данном случае, в голову, правда, приходит только празеодим... Но в конце концов он может быть там и не один. Добавка к нему неодима, например, пожалуй, могла бы привести к такому цвету.

Что вы подразумеваете под качественным анализом? А главное, что это даст? Все элементы, что есть в минералах - кремний, натрий, кальций, калий, магний - все могут быть и в стекле.

Ну а почему бы и не поиграться? В конце концов стеклу не обязательно быть щелочнощелочноземельносиликатным. Скорее даже, это стекло все-таки несколько интереснее по составу.
Да и к тому же, если для окраски использовались РЗЭ, то РЗЭ - красители слабенькие, того же оксида празеодима в стекле может быть до единиц процентов, нащупать его будет можно.

[Elena Ibragimova]

Конечно, подозрительно, что вы смогли каким-то образом создать <300нм в металлографическом микроскопе, т.к. для этого нужны кварцевый коллектор и кварц-флюоритовые УФ объективы, которые на такие микроскопы не ставятся, только в ультрафиолетовые и самые крутые люминесцентные. К тому же, сама по себе люминесценция стекла не является чем-то необычным - напротив, оно все светится под коротким УФ, и особенно цветное. Поэтому и приходится в люминесцентной микроскопии использовать специальные стекла, без собственной флуоресценции, очень недешевые, кстати.

да, Вы правы, эти фотографии были сделаны на правильной оптике и люминесцентной (ртутной) подсветке, объективы тут как раз именно флюор. На обычных объективах такого чуда увидеть нельзя. Просто у нас микроскоп - конструктор, и даркфилд есть и плейн и флюор, в зависимости от объекта то и выбираешь. Настраивать правда долго приходится, особенно когда в масле снимаешь.

Что вы подразумеваете под качественным анализом? А главное, что это даст? Все элементы, что есть в минералах - кремний, натрий, кальций, калий, магний - все могут быть и в стекле.

если бы в ЯМР засунули бы, то по крайней мере по спин-спиновому можно было бы понять какой элемент с каким связан, но размер камеры нашего ЯМРа только 2мм диаметр и крошить камешек жалко.

Раз уж у вас есть микроскоп отраженного света, должны быть и поляризаторы.

да поляризаторы есть, но что именно это даст? Отличие есть, но я не понимаю, на сколько и как это можно трактовать, вдруг Вас не затруднит, подскажите, пожалуйста!

[Elena Ibragimova]

...а вот по поводу РЗЭ... На мой взгляд, самые красивые (имхо, конечно) и чистые окраски можно получить только при использовании РЗЭ, 4f-металлы тут рулят однозначно (хотя, конечно, надо отдать должное, 3d-металлы тоже способны удивить, если поиграться с составом стекла). В данном случае, в голову, правда, приходит только празеодим... Но в конце концов он может быть там и не один. Добавка к нему неодима, например, пожалуй, могла бы привести к такому цвету.

если их смотреть на глаз, то - да, все оттенки радуги, но вот в УФ они все, кроме Европия светятся зеленым оттенком, и Pr, и Nd, а вот Eu и слегка Tb как раз красным, а вот синего свечения среди РЗЭ вроде нет, на всякий случай, я их все только что пересмотрела.

[altaj]

Минералы, кроме кубических, все анизотропны, то есть при повороте под 90 градусов картинка под поляризаторов должна меняться, а стекло, как не имеющее крист. решетку, будет без изменений.

[Duke]

Флюар обозначает тип хроматической коррекции объектива, то, что он сделан с использованием низкодисперсионного стекла или флюорита, а не целиком из флюорита (флюорит сейчас довольно редко используют - он сильно флуоресцирует, даже специальный синтетический). Объективы флюары не пропускают УФ. Вот спектр пропускания Plan Fluar 100x.



В отраженном свете в случае неполированных образцов, имеет случай многократного переотражения и диффузионного рассеяния плоскополяризованного света, т.е. кристаллические образцы будут ярко светиться собственным цветом в скрещенных николях, а масса стекла будет темная, может наблюдаться неравномерное осветление сколов и трещин из-за наличия напряжений, вызывающих вращение плоскости поляризации. Если сомневаетесь, возьмите песчинку и положите рядом. Хочу еще раз повторить, что это не проходящий свет, и случай диффузионной поляризационной окраски в отраженном свете, т.е. даже кубические минералы тоже будут ярко светиться - например, куприт будет сиять красным цветом.