Автор Тема: Определитель минералов  (Прочитано 3288 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир ЛютичАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 109
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Определитель минералов
« : 15 Декабря 2017, 22:40:50 »
 А ввод чего нибудь такого типа определителя минералов на сайте не планируется?  Ну, хотя бы какую-нибудь градацию по твердости. Это  более-менее точно можно определить, в отличии от всего остального.   

Оффлайн watr

  • главный
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1293
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
    • минералы
Определитель минералов
« Ответ #1 : 17 Декабря 2017, 08:20:24 »
А ввод чего нибудь такого типа определителя минералов на сайте не планируется?  Ну, хотя бы какую-нибудь градацию по твердости. Это  более-менее точно можно определить, в отличии от всего остального.

Определитель был раньше, но точность хромала. Сейчас доделываем и переписываем описания минералов, что бы точность определения была нормальной

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2278
  • Карма: +5/-10
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Определитель минералов
« Ответ #2 : 17 Декабря 2017, 13:26:13 »
С моей точки зрения - определитель минералов мало для чего нужен. Во первых: любое определение "на глаз" пригодно только для первой сотни минералов, и то вероятность ошибки очень велика. Во вторых: для основных свойств  минералов стандартная классификация очень приблизительна и требует просмотра большого количества определенных образцов (обучения) для использования. Правильнее всего пользоваться поиском в разделах "Минералы" на сайте webmineral.ru
Другое дело - определитель поделочных камней, вполне решаемая задача.
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2017, 13:32:52 от Guru »

Оффлайн watr

  • главный
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1293
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
    • минералы
Определитель минералов
« Ответ #3 : 17 Декабря 2017, 17:34:27 »
С моей точки зрения - определитель минералов мало для чего нужен. Во первых: любое определение "на глаз" пригодно только для первой сотни минералов, и то вероятность ошибки очень велика. Во вторых: для основных свойств  минералов стандартная классификация очень приблизительна и требует просмотра большого количества определенных образцов (обучения) для использования. Правильнее всего пользоваться поиском в разделах "Минералы" на сайте webmineral.ru
Другое дело - определитель поделочных камней, вполне решаемая задача.

Так у нас такое же было, но ошибок много выдавала эта форма поиска, вернее даже не ошибок, а не неточностей (порой весьма критичных). Велик разброс. Ну и соответственно нет смысла в этом. Сам принцип нужно придумывать заново. Идеи есть, но реализация у нас дело не очень быстрое. Увы

Оффлайн Владимир ЛютичАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 109
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Определитель минералов
« Ответ #4 : 17 Декабря 2017, 17:36:32 »
С моей точки зрения - определитель минералов мало для чего нужен. Во первых: любое определение "на глаз" пригодно только для первой сотни минералов, и то вероятность ошибки очень велика. Во вторых: для основных свойств  минералов стандартная классификация очень приблизительна и требует просмотра большого количества определенных образцов (обучения) для использования. Правильнее всего пользоваться поиском в разделах "Минералы" на сайте webmineral.ru
Другое дело - определитель поделочных камней, вполне решаемая задача.
Хорошо если уже в теме и знаешь где и что. Я перебрал с штук пять определителей и во всех есть недостатки... великолепный, но минералов сотни две,  или слишком запутанный для новичка, или реклама не дает понять как работает..... а вообще, когда в теме новичок и не знаешь самого основного - это что-то....даже по картинкам не знаешь как определить... надо же в поиск что-то забить - вопрос только что...   а определитель хоть что-то может сказать... потом и у знающих людей уточнить можно... в общем на этом сайте он тоже не помешает

Оффлайн alex_krym

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1029
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
Определитель минералов
« Ответ #5 : 18 Декабря 2017, 10:30:12 »
По личному опыту могу предложить "Таблицы для определения минералов" Вертушкова и Авдонина. Во-первых, довольно полный, и даже более чем, перечень того, что вам может встретиться на советских просторах. Во-вторых, если осилите первую часть книжки - овладеете массой способов и тестов определения минералов, которые больше нигде не приводится (особенно, собранные вместе). В-третьих, мне, например, это все оказалось доступно и понятно еще в школе. А благодаря гидростатическому взвешиванию, начал определять не самые простые минералы. Твердость далеко не всегда первична. И уж поливание уксусом и тыкание магнитом - вообще из разряда казусов.
А вообще, первое и главное для новичка - понять, что минералы нужно определять по свежему сколу и научиться разделять минералы и горные породы. Когда на опознание выставляют гальку или замшелые, покрытые коркой чего-нибудь глыбы - вероятность идентификации самая минимальная.
« Последнее редактирование: 18 Декабря 2017, 14:47:03 от GAS »

Оффлайн watr

  • главный
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1293
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
    • минералы
Определитель минералов
« Ответ #6 : 18 Декабря 2017, 11:45:08 »
По личному опыту могу предложить "Таблицы для определения минералов" Вертушкова и Авдонина.

Не, про бумажные определители всё относительно понятно... мы же про интернет сервисы.
Тут всё немного не так...

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2278
  • Карма: +5/-10
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Определитель минералов
« Ответ #7 : 18 Декабря 2017, 12:15:31 »
Первый определитель минералов я с детьми сделал в 1987 г. на Бейсике для РК-86. Он уверенно определял по совокупности признаков порядка сотни минералов (занесенных в базу). Игрушка была хорошая. Но в общем случае - алгоритм провальный. Вероятно, более правильный алгоритм подобный бумажным определителям (типа Вертушковского) с уточнением после каждого шага.

Оффлайн alex_krym

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1029
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
Определитель минералов
« Ответ #8 : 18 Декабря 2017, 12:24:58 »
Возможно, я не в курсе сервисов именного данного сайта. Но если б взялся за это непосильное - просто зацифровал бы вертушковские (бОльшую часть работы Авдонин делал) таблицы, во главу угла поставив плотность, твердость и цвет, а в конце - всякие корольки, взгоны в трубках и цвет пламени (о-очень хороший тест). Помню, как рассчитав плотность до 3-го знака, затем листал книжку на несколько раз..

Оффлайн watr

  • главный
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1293
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
    • минералы
Определитель минералов
« Ответ #9 : 18 Декабря 2017, 12:32:03 »
Первый определитель минералов я с детьми сделал в 1987 г. на Бейсике для РК-86. Он уверенно определял по совокупности признаков порядка сотни минералов (занесенных в базу). Игрушка была хорошая. Но в общем случае - алгоритм провальный. Вероятно, более правильный алгоритм подобный бумажным определителям (типа Вертушковского) с уточнением после каждого шага.

С 1987 прошло уж 30 лет, но не в этом дело. Просто сама идея определителя... она ж хороша, ведь правда? Пусть это будет не определитель, а поиск минералов по описаниям. Так уже корректнее?

Вы сделали в 1987,
Мы сделали свою версию где-то в 2006(7). И это было круто:)
Вебминерал в 2017 (2016? 2015?) и это уже намного лучше.

А в финале можно будет сделать фото на телефон и получать список возможных названий, а добавляя геоданные находки получать ещё более точную картинку :) 

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4328
  • Карма: +26/-0
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Определитель минералов
« Ответ #10 : 18 Декабря 2017, 12:39:48 »
А в финале можно будет сделать фото на телефон и получать список возможных названий, а добавляя геоданные находки получать ещё более точную картинку :)
определение плотности тачскрином, твердости по ширине царапины на самозалечивающейся линзе фотокамеры, нейросети и прочее...
скачал я определялку цветочков на телефон. кота определила как ромашку, а ромашку не помню как, но даже не близко)) ждемс дальнейшего развития науки

Оффлайн watr

  • главный
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1293
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
    • минералы
Определитель минералов
« Ответ #11 : 18 Декабря 2017, 12:50:13 »
Возможно, я не в курсе сервисов именного данного сайта. Но если б взялся за это непосильное - просто зацифровал бы вертушковские (бОльшую часть работы Авдонин делал) таблицы, во главу угла поставив плотность, твердость и цвет, а в конце - всякие корольки, взгоны в трубках и цвет пламени (о-очень хороший тест). Помню, как рассчитав плотность до 3-го знака, затем листал книжку на несколько раз..

Решение этой задачи нужно начинать "с хвоста поезда" :)
У нас УЖЕ есть список минералов, с многими характеристиками и задача состоит в том, что бы выборка по этим параметрам была корректной.

И так же сами вводимые дав поиск данные были верны, а для этого, как писал Guru нужны "уточнения после каждого шага".

Самые простые выборки же прекрасно работают: например если в описании минерала указан базовый цвет жёлтый. Именно базовый, а не все эти "соломенно-жёлтые", то любая БД без проблем покажет все минералы этого цвета. Добавьте следующим шагом твёрдость и уже станет интереснее, но уже тут могут возникнуть сложности: с её корректным определением...

А Вы про плотность и всякие корольки, взгоны в трубках и цвет пламени...

И не самый праздный вопрос по какому списку минералов искать: по всем известным? Да большую часть из этого списка видели только сотрудники институтов и музеев, а про них в теме "определителя" разговор и вовсе отдельный. А разновидности и торговые названия?

В общем я раз в год начинаю что-то делать на эту тему, но одной головы мало :)

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2278
  • Карма: +5/-10
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Определитель минералов
« Ответ #12 : 18 Декабря 2017, 13:22:14 »
Вероятно, начать надо с введения критерия подобного "распространенности" или "редкости" в базу, динамически изменяемого по мере расширения списка месторождений (или количества публикаций), первоначальный поиск стоит вести по базе самых распространенных минералов (200 - 400). На каждой итерации отсекать лишние. При окончании поиска по основным свойства предлагать список похожих с критериями проверки последовательно по расширению критерия редкости. Видится как-то так...
« Последнее редактирование: 18 Декабря 2017, 13:24:14 от Guru »

Оффлайн watr

  • главный
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1293
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
    • минералы
Определитель минералов
« Ответ #13 : 18 Декабря 2017, 13:37:40 »
Вероятно, начать надо с введения критерия подобного "распространенности" или "редкости" в базу, динамически изменяемого по мере расширения списка месторождений (или количества публикаций), первоначальный поиск стоит вести по базе самых распространенных минералов (200 - 400). На каждой итерации отсекать лишние.

"Редкость" и "распространённость" это очень спорные понятия. Вернее сами понятия-то не спорные, а вполне себе конкретные, но в этом и сложность: любые конструкции на их базе рушатся при составления своего списка.
Мы пытаемся собрать список "популярных минералов". Будет меньше нареканий со стороны проф сообщества.

При окончании поиска по основным свойства предлагать список похожих с критериями проверки последовательно по расширению критерия редкости. Видится как-то так...

А вот до этой простой мысли я не додумался. Спасибо. Именно список "Похожих"... правда чем больше количество  введённых параметров тем больше список, но сама идея хороша.

И про "с критериями проверки последовательно по расширению критерия редкости." я честно не понял. Все слова знакомые, но смысл не понятен :)

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4328
  • Карма: +26/-0
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Определитель минералов
« Ответ #14 : 18 Декабря 2017, 13:52:00 »
А чем Миндатовский поиск не нравится? или если хочется самим сделать, для удобства, использовать их принцип работы? там судя по всему и распространенность учитывается