Автор Тема: о халцедоне  (Прочитано 2799 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AwigeyaАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 398
  • Карма: +1/-13
  • Поживу-Увижу,доживу-Узнаю,выживу-Учту!
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« : 07 Декабря 2017, 13:49:53 »
[size=0pt]Попросили определить камень с Южного Урала.Под названием халцедон подразумевают группу минералов, сходных по составу и свойствам, но имеющих отличия по цвету, типу включений, рисунку.[/size][size=0pt]У меня просьба сказать как же именовать вот такой халцедон?
[/size][size=0pt]Какие туда химэлементы или даже минералы могут входить?
 Цвет коричневый светлый и местами шоколадный с вкраплениями зелени и кое-где изредка беловатый кварцик прилепился и черноватые включения изредка имеюца.Я спросила как режется камень и мне ответили:жутко тяжело,настоящий кварц………Камень намочен водой.[/size]

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4622
  • Карма: +26/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
о халцедоне
« Ответ #1 : 07 Декабря 2017, 14:00:46 »
под названием халцедон подразумевают один единственный минерал - кварц. что бы стать халцедоном кристаллы кварца должны быть очень мелкими и очень сплющенными в одном направлении.
если думаете что это халцедон, именуйте халцедоном. на сердолик и прочие цветовые разновидности он не тянет. темный, грязный и не красивый. что в него помимо кварца может входить по фото не определить, из примесей сторонних химических элементов преобладать будет железо в форме оксидов и много чего еще в малых дозах

Оффлайн AwigeyaАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 398
  • Карма: +1/-13
  • Поживу-Увижу,доживу-Узнаю,выживу-Учту!
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #2 : 07 Декабря 2017, 14:48:23 »
 Скажите пожалуйста,а яшма может быть такая?
Или,скажем брекчированный халцедон?
Вот что нашла:

Мторолит — яблочно-зеленый.Амберин — желтый, желто-зеленый.Сардоникс — красно-белый или коричнево-белый оникс.Дамсонит — фиолетовый.Карнеол — красновато-бурый, мясо-красный.Халцедон Сардер — коричневый, бурый.
 

Оффлайн OlegOvidius

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #3 : 07 Декабря 2017, 20:27:05 »
Вот что нашла:

Мторолит — яблочно-зеленый.Амберин — желтый, желто-зеленый.Сардоникс — красно-белый или коричнево-белый оникс.Дамсонит — фиолетовый.Карнеол — красновато-бурый, мясо-красный.Халцедон Сардер — коричневый, бурый.

Вы это какой-то не достоверный источник нашли. Мторолитом называют халцедон, окрашенный хромом. Хризопраз - тоже зеленый, но это никельсодержащий халцедон.

Самый авторитетный справочник по торгово-геммологическим названиям
- Буканов В.В. Цветные камни. Энциклопедия.  http://gems.minsoc.ru/

Оффлайн AwigeyaАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 398
  • Карма: +1/-13
  • Поживу-Увижу,доживу-Узнаю,выживу-Учту!
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #4 : 07 Декабря 2017, 21:49:20 »
Но этот кусок не окрашен зеленым,там небольшие вкрапления зеленых зерен.
Вопрос:можно ли этот булыжник называть сардер или каким таки халцедоном его ознаменовать?

Оффлайн OlegOvidius

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #5 : 07 Декабря 2017, 23:11:20 »

Не можно сардер. Сардер - это разновидность сердолика, коричневый сердолик. А это какой-то цвет не совсем коричневый. 
У каждой цветовой разновидности халцедона не обязано быть название, может, и нет названия для такого цвета халцедона.
Цвет этот в основном придают соединения железа.  Марганец тоже может быть, но это гораздо менее вероятно.

Оффлайн AwigeyaАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 398
  • Карма: +1/-13
  • Поживу-Увижу,доживу-Узнаю,выживу-Учту!
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #6 : 08 Декабря 2017, 01:42:40 »
Я раньше думала геологи все знают о камнях.
Бывает простое тяжелее сложного определить,а у меня например есть голубой сердолик,о котором нигде ничего не написано,а его как же именовать тогда?

Оффлайн Илья

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1153
  • Карма: +3/-1
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #7 : 08 Декабря 2017, 03:49:34 »
А я аметист, я на юге рос.
Ну вот...  :'( Я пришел сюда за желтым аквамарином и зеленым рубином, а вы меня так жестоко обломали своим синеньким...

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4622
  • Карма: +26/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
о халцедоне
« Ответ #8 : 08 Декабря 2017, 05:15:04 »
Я раньше думала геологи все знают о камнях.
Хах. А я думал что при современном развитии фототехники невнятных фотографий будут меньше выкладывать...

Оффлайн Dmitriy_D

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 622
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #9 : 08 Декабря 2017, 13:20:32 »
Я вот в свое время довольно долго тут пытался разобраться со всякими кремнями/халцедонами подмосковными. И понял, что с ними всё весьма не просто и даже по хорошей фотографии мало чего однозначно определилось. А геологи конечно всё знают о камнях, но только тогда, когда они действительно геологи, держат этот камень в руках и имеют возможность провести весь комплекс необходимых исследований.
Конкретно по этим камням - почему бы не назвать их яшмой. Не в геологическим смысле, там тоже всё не просто. А так сказать в простонародном - "Я́шма — скрытокристаллическая горная порода, сложенная в основном кварцем, халцедоном и пигментированными примесями других минералов (эпидот, актинолит, хлорит, слюда, пирит, окислы и гидроокислы железа и марганца)". На халцедон они не тянут, хотя возможно халцедоновые зоны там и есть.
Ну а насчет "голубого сердолика" ничего удивительного, что про такой нигде ничего не написано, ведь его не существует. Если это действительно халцедон и он голубого цвета то его сапфирином зовут.

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4622
  • Карма: +26/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
о халцедоне
« Ответ #10 : 08 Декабря 2017, 13:32:00 »
не надо приучать обзывать хоть и не очень строгими, но терминами, все подряд. ну не яшма это.

Оффлайн Dmitriy_D

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 622
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #11 : 08 Декабря 2017, 13:56:32 »
Ну вот, пришли строгие геологи и похерили всю мою нестрогую яшму. Ну а простому народу как быть? Надо же как-то это дело обозначать.
Вот опять же - "Яшма (англ.  Jasper, Jaspis) - от греч. «яспис», син.: гербекит, кинрадит, прамнион. Термин собирательный, широкого применения, обозначающий плотный и твердый, преимущественно кремнеземистый поделочный камень." и туда же относятся: Собственно яшмы, Яшмовидные горные породы, Яшмоиды. Источник вроде заслуживает доверия - http://geo.web.ru/mindraw/mineral_Jaspis.htm
И именно это я и имел ввиду. В чём-же тут ошибка?

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4622
  • Карма: +26/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
о халцедоне
« Ответ #12 : 08 Декабря 2017, 14:00:28 »
ошибка в том что на фото камень не поделочный, по крайней мере не выглядит таким. Если уходить от научного термина к обывательскому то визуальная составляющая чуть ли не на первом месте должна быть

Оффлайн Dmitriy_D

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 622
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #13 : 08 Декабря 2017, 14:21:53 »
Ну поделочный или не поделочный это вообще абсолютно субъективная категория, а визуальная составляющая так тем более. Например если из этих не поделочных камней кто-то изготовит какое-нибудь изделие они станут поделочными или нет? Каких-то более объективных критериев хочется.

Онлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2351
  • Карма: +11/-3
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #14 : 08 Декабря 2017, 14:47:36 »
Всё дело в технологии, если брать термин "яшма", как декоративный камень, существенно кварцевого состава, хорошо принимающий полировку, то естественно всё будет субъективно. Поскольку технологии и рынок всё время меняются. Но из этого куска я бы не стал ничего делать, поэтому для меня он не поделочный и поэтому не яшма. Тут уместно сравнение с термином "руда" сегодня данная порода  не является рудой и отправляется в отвал, а завтра поменяются цены и технологии и этот отвал станет рудным складом.

Оффлайн AwigeyaАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 398
  • Карма: +1/-13
  • Поживу-Увижу,доживу-Узнаю,выживу-Учту!
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #15 : 08 Декабря 2017, 17:46:06 »
Получила дополнительные сведения.
Вот это место Верхний Уфалей,где нашли жилу метров 300 представленного на фото халцедона,так они его назвали,но что это в самом деле за залежь в тайге предстоит еще доказать.

https://nashural.ru/mesta/chelyabinskaya-oblast/cheremshanskie-karyeri/

Оффлайн AwigeyaАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 398
  • Карма: +1/-13
  • Поживу-Увижу,доживу-Узнаю,выживу-Учту!
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #16 : 08 Декабря 2017, 23:24:11 »
Дополнение.
В некоторых местах камня черные включения довольно крупные размером спичечный коробок и даже больше,так вот эти черные включения,оказалось,магнитятся,магнит к ним хорошо цепляется.
Что же это за камень,товарищи ученые?

Оффлайн AwigeyaАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 398
  • Карма: +1/-13
  • Поживу-Увижу,доживу-Узнаю,выживу-Учту!
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #17 : 09 Декабря 2017, 21:38:48 »
А я аметист, я на юге рос. :'( Я пришел сюда за желтым аквамарином и зеленым рубином, а вы меня так жестоко обломали своим синеньким...
Вы пришли сюда как УМный человек,помогите пожалуйста определить камень,как его можно назвать?
Вот еще фото.

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4622
  • Карма: +26/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
о халцедоне
« Ответ #18 : 10 Декабря 2017, 10:02:31 »
обзовите как хотите. хоть коричневым, хоть шоколадным, хоть фекальным халцедоном. общепринятого названия для такого нет

Оффлайн AwigeyaАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 398
  • Карма: +1/-13
  • Поживу-Увижу,доживу-Узнаю,выживу-Учту!
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #19 : 10 Декабря 2017, 15:10:37 »
Та надо будет у геологов спросить бывает ли халцедон с крупными кусками магнетита,тогда назовем его магнетитовый халцедон!
Спасибо большое.

Оффлайн Валера

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1498
  • Карма: +6/-1
  • Забайкалье
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #20 : 11 Декабря 2017, 13:36:35 »
Геологи при описании таких образований обычно пишут - жильный халцедоновидный кварц(если он представлен жилой). Называть его просто халцедоном - неправильно, т.к. возникает путаница в терминологии. А для практической геологии чем проще и понятнее - тем лучше

Оффлайн AwigeyaАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 398
  • Карма: +1/-13
  • Поживу-Увижу,доживу-Узнаю,выживу-Учту!
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #21 : 11 Декабря 2017, 14:20:41 »
Я вот нигде не встречала,есть ли в халцедоне крупные включения магнетита?
Вот что теперь меня озадачило.
В том месте,где нашли жилу этого камня полно карьеров никелевой руды,но она тоже не магнитится как этот камешек.

Оффлайн Илья

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1153
  • Карма: +3/-1
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #22 : 14 Декабря 2017, 20:58:32 »
Вы пришли сюда как УМный человек

Дык это ж когда было... Давненько я уже тута.
Просто поражает: напридумывали разновидностей, выделенных исключительно по цвету, с непонятно где проходящими между ними границами, описали все это в терминах времен Авиценны, потом насовали между ними еще и какие-то непонятные промежуточные варианты... И при этом все равно продолжают придумывать каких-то монстров типа голубого сердолика, полностью противореча своим же придумкам. *вращает глазами в разных направлениях*

Ну а все, что можно было вытянуть по этим фотографиям, вам уже подсказали. Попробуйте сделать еще попытку - выкладывайте упомянутый "магнетит". Только фотки почетче.

Оффлайн AwigeyaАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 398
  • Карма: +1/-13
  • Поживу-Увижу,доживу-Узнаю,выживу-Учту!
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #23 : 14 Декабря 2017, 23:06:47 »
Хризоколлу и азурмалахит узнают и кремень,агат и сердолик узнают,а этот камень никто не знает.А магнетит-это черные включения в камне,к которым сильно прилипает магнит.
Что еще хотите?
Пока вижу только ваш голос........

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2156
  • Карма: +24/-7
  • кгмнснс. минералогия, впрочем, тоже интересна
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #24 : 15 Декабря 2017, 08:43:41 »
Awigeya, что вы опять нагнетаете? Валера всё правильно сказал уже.

Оффлайн AwigeyaАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 398
  • Карма: +1/-13
  • Поживу-Увижу,доживу-Узнаю,выживу-Учту!
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #25 : 15 Декабря 2017, 22:59:44 »
Геологи при описании таких образований обычно пишут - жильный халцедоновидный кварц(если он представлен жилой). Называть его просто халцедоном - неправильно, т.к. возникает путаница в терминологии. А для практической геологии чем проще и понятнее - тем лучше
Сыр-бор в том,что как мне кажется,будь я научным работником в данной сфере,то смогла бы хоть приблизительно по составу минералов дать название самоцвету.
НЕ так давно я описывала о старичке,который работал на"памятниках"и имеет в гараже кучу тремолита и другого чего непонятного там валяется.Так вот он как я увидала начитался многих умных книжек и довольно таки крепко разбирается в камнях.Сегодня возила ему данный кусок и он долго в лупу рассматривал и аметистом царапнул вкрапления зелени и сказал,что это змеевичок,а светло-коричневый вовсе никакой не халцедон,но окварцованый опал с вкраплениями магнетита.Казалось бы теперь то стало все ясно.
А назвать-то этот камень как человеку?
Я предлагала магнетитовый халцедон,ан нет,не он.....
В сети подобных названий вообще не нашла.
Скажите пожалуйста,кто знает,бытует ли такой термин среди геологов?

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2156
  • Карма: +24/-7
  • кгмнснс. минералогия, впрочем, тоже интересна
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #26 : 16 Декабря 2017, 05:55:51 »
Все что сказал ваш старец попадает в "жильный халцедоновидный кварц". То что он из коры выветривания по гипербазитам и там может быть серпентин и прочий подвес дела не меняет. Про то что это опал перешедший в кварц. Почему нет? Как это противоречит халцедоновидному кварцу?

Оффлайн AwigeyaАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 398
  • Карма: +1/-13
  • Поживу-Увижу,доживу-Узнаю,выживу-Учту!
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #27 : 16 Декабря 2017, 18:39:01 »
Вы хоть проще пишите-халцедоновый,а не халцедоновидный,-не нашла такого выражения в сети.
Я не знаю какой минерал какому противоречит,но хотелось бы самим не выдумывать как это торгаши придумывают свои названия и потому советуюсь как сделать название более правильным и простым,например мы же знаем чароит и чароИТИТ,нефрит и нефриТОИД.....вот что хотелось определить,всего-то.

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2156
  • Карма: +24/-7
  • кгмнснс. минералогия, впрочем, тоже интересна
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #28 : 16 Декабря 2017, 18:52:55 »
Вы хоть проще пишите-халцедоновый,а не халцедоновидный,-не нашла такого выражения в сети.
Я не знаю какой минерал какому противоречит,но хотелось бы самим не выдумывать как это торгаши придумывают свои названия и потому советуюсь как сделать название более правильным и простым,например мы же знаем чароит и чароИТИТ,нефрит и нефриТОИД.....вот что хотелось определить,всего-то.
1. Да мне, честно говоря, все равно что вы в сети нашли или не нашли. Я пишу вам как правильно.
2. Чароитит и нефритоид - это несопоставимые понятия.

Оффлайн AwigeyaАвтор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 398
  • Карма: +1/-13
  • Поживу-Увижу,доживу-Узнаю,выживу-Учту!
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #29 : 16 Декабря 2017, 19:28:12 »
Чароит-сиреневый камень без какого-либо включения,но когда в него включены,тинаксит,эгирин,кварц....тогда именуют его чароИТИТ.Зря вы этого не знаете,потому что именно геологи так именуют.
Но это уже не мое дело,мы определились с названием булыжника и прозвали его Халцедоновый опал,просто и без выдумок.
Спасибо всем за участие!

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2156
  • Карма: +24/-7
  • кгмнснс. минералогия, впрочем, тоже интересна
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #30 : 16 Декабря 2017, 20:10:21 »
Если бы вы научились понимать смысл написанного, было бы гораздо проще.

Оффлайн Валера

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1498
  • Карма: +6/-1
  • Забайкалье
    • Просмотр профиля
о халцедоне
« Ответ #31 : 17 Декабря 2017, 07:02:59 »
Вы хоть проще пишите-халцедоновый,а не халцедоновидный,-не нашла такого выражения в сети.
Я не знаю какой минерал какому противоречит,но хотелось бы самим не выдумывать как это торгаши придумывают свои названия и потому советуюсь как сделать название более правильным и простым,например мы же знаем чароит и чароИТИТ,нефрит и нефриТОИД.....вот что хотелось определить,всего-то.
Определитесь, пожалуйста для чего Вам необходимо название этого камня? Геологи чаще всего такие называют "собакитами". Это неизвестно что и откуда. Что касается термина халцедоновидный кварц - чаще всего ипользуется производственниками. Например, вот здесь http://lavrovit.ru/?page_id=1024
Термин халцедоновидный имеется и в английском языке https://universal_ru_en.academic.ru/2964248/%d1%85%d0%b0%d0%bb%d1%86%d0%b5%d0%b4%d0%be%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%b8%d0%b4%d0%bd%d1%8b%d0%b9
Чтобы задавать вопросы о названии камня, а тем более упрекать участников форума в отсутствии знаний о минералах - для себя ответьте на вопрос, где будет использоваться этот камень.
Если он будет лежать в чьей-то коллекции - не имеет особого значения как его назовут. Если из него будут изготовлены поделки для личного пользования - также не имеет значения. Хотя для обработки поделочного камня необходимо знать его свойства, чтобы выбрать подходящее оборудование. Твердость, вязкость, спайность, трещиноватость, вмещающие породы(геологию места нахождения) и т.д.
Что касается терминологии - очень долгий разговор.
Существует много классификаций как драгоценных, ювелирных, так и поделочных камней. Есть официальные классификации, которые используются для подсчета запасов месторождений(проявлений). Есть классификации общего назначения, где смешиваются как минералогические, так и торговые названия. У торговцев больше всего названий -им очень важно быстрее и подороже продать.
 Если четко определите для чего этот камень( и его название) нужны - можно попытаться определить что это такое:) Может быть там хорошее месторождение нового поделочного камня.
А термин Халцедоновый опал  останется для домашнего употребления. Это ведь ещё хуже, чем масло масляное