Автор Тема: Пирротин гексагональный и моноклинный  (Прочитано 5229 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн shahterАвтор темы

  • zolotoy-kamen.ru
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2422
  • Карма: +16/-0
  • Североуральск
    • Просмотр профиля
    • Золотой камень
Простите мое невежество, но не могу самостоятельно разобраться - это два минеральных вида или один? Я так понимаю, что условия кристаллизации были разные, потому и ячейка разная. Но в итоге, когда условия выровнялись, ячейка тоже изменилась, при этом форма кристалла сохранилась (псевдоморфоза) или все же два разных минерала?

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3404
  • Карма: +22/-3
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #1 : 06 Января 2017, 18:11:09 »
Я думаю два разных, как и в случае с альфа и бэто кварцами.

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4361
  • Карма: +39/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #2 : 06 Января 2017, 21:59:54 »
Постановка вопроса не верна. Догадываетесь почему?
Altaj прав по факту, но концептуально тоже несет неверный посыл.

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4696
  • Карма: +17/-2
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #3 : 06 Января 2017, 22:53:24 »
или все же два разных минерала?

Миша,приколись. Молибденит гексагональный и молибденит тригональный суть один минвид. И парагониты-3Т и 2Н тоже. А пирротины-разные. Те,кого спрашивал,моё "невежество" не смогли развеять, тоже отделались общими фразами. Изредка подумываю,на кого ещё обрушиться. Подбираю кандидатуры.  ;)

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #4 : 07 Января 2017, 00:56:54 »
Оба приведенных примера - минералы со слоистой структурой. А структура пирротина основана на ПГУ, он если угодно островной минерал. Думаю в этом всё и дело. Последние годы многие минералы с различными слоистыми структурами сливаются в единые минвиды. Вспомним хотя бы схлопнувшиеся в единые минвиды группы гидроталькита и манассеита. Кому как, а лично мне очень жаль барбертонита.
Самое смешное, что гексагональный и ромбический пирротины часто соседствуют бок о бок в одном и том же зерне миллиметровых размеров. При этом отличаются только магнитными свойствами. Это вам не троицы рутил-брукит-анатаз или кианит-андалузит-силлиманит которые легко различаются на глаз по физсвойствам. В разделении пирротинов есть что то такое противоречащее здравому смыслу. Но в общем то любая жесткая классификация рано или поздно вступает с ним в противоречие.

Оффлайн shahterАвтор темы

  • zolotoy-kamen.ru
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2422
  • Карма: +16/-0
  • Североуральск
    • Просмотр профиля
    • Золотой камень
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #5 : 07 Января 2017, 14:57:36 »
В общем, считать эти пирротины разными минералами  - это признак дурного тона, как я понял.

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #6 : 07 Января 2017, 15:21:30 »
Ну я не большой знаток этикета. Однако пирротин записан у меня в коллекции одним минералом. Если есть данные о преобладании в образце гексагонального или моноклинного это указывается на этикетке. Вот и весь сказ.  Может быть для того, кто занимается пирротином вплотную и чётко видит между ними разницу (например парагенетическую, по ассоциациям в каком то месторождении или рудном теле) этого недостаточно. А мне лично этого хватает.
Знание сингонии молибденита на мой взгляд более интересно (для меня), поскольку от неё зависит уровень вхождения в минерал рения. Хотя возможно это может как то влиять на изоморфную ёмкость пирротина по отношению к  никелю и кобальту. Просто не интересовался этим.

Оффлайн tiefe

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1215
  • Карма: +14/-16
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #7 : 07 Января 2017, 15:43:21 »
Насколько я понимаю, суть отличия полиморфизма от политипии в том, что полиморфы можно четко раскидать по непересекающимся областям P—T-диаграммы, а политипы могут расти по несколько штук в одних и тех же условиях. Паша выше как раз привел пример с пирротиновым зерном.

То есть как бы да, структура вообще-то разная, но условия генезиса одинаковы. Есть в этом какая-то условность, я думаю.


Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6297
  • Карма: +37/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #8 : 07 Января 2017, 15:49:39 »
не, по диаграммам не раскидать. марказит с пиритом растет, кальцит с арагонитом тоже.
у полиморфов структуры можно сказать совсем разные, а у политипов одинаковые слои накладываются поразному

Оффлайн tiefe

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1215
  • Карма: +14/-16
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #9 : 07 Января 2017, 16:06:11 »
не, по диаграммам не раскидать. марказит с пиритом растет, кальцит с арагонитом тоже.
Миш, но не одновременно же. Я вспомнил, у кого просвещался по этому поводу: у Бетехтина. Прилагаю отрывок из его «Курса минералогии». Точно помню, что у кого-то еще я читал подобные рассуждения.

у полиморфов структуры можно сказать совсем разные, а у политипов одинаковые слои накладываются поразному
Ну вот тут мне и видится условность. Что есть совсем разная структура и не совсем разная? Если мы понимаем минеральный вид в смысле его конституции (состав + структура), то разные структуры должны бы означать разные минералы, независимо от того, насколько различны эти структуры. Собственно, я и не понимал поначалу, почему политипы не выделяются в самостоятельные виды, пока не прочитал об этом у Бетехтина.

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6297
  • Карма: +37/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #10 : 07 Января 2017, 16:25:49 »
да почему, и одновременно растут. часто это принимают за замещение. но тут можно поспорить
а условность не видится. политипия - частный случай полиморфизма, но при этом полиморфы - минералы, политипы - разновидности

Оффлайн tiefe

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1215
  • Карма: +14/-16
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #11 : 07 Января 2017, 16:36:10 »
политипия - частный случай полиморфизма, но при этом полиморфы - минералы, политипы - разновидности
Ну вот если рассмотреть это утверждение с точки зрения формальной логики, то оно окажется противоречивым.

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4696
  • Карма: +17/-2
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #12 : 07 Января 2017, 16:51:56 »
В общем, считать эти пирротины разными минералами  - это признак дурного тона, как я понял.

Миша-это я шахтёру,ты внимательно читаешь?  :D Вот и я ответа не увидел,только Павел уверенно обозначил свою позицию. Или позицыю. А есть ещё такая фигня как цоизит и клиноцоизит.Один ромбический,второй,как ты понял,моноклинный. Там что-то тоже не слава богу,формулу то пишут один в один. А минералы уж точно разные.И что-то не встречал я упоминания о том,что это полиморфы. Что делать будешь? Назначишь своей волей для себя самого или может Попова напрячь? Доктор наук всё-таки.

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6297
  • Карма: +37/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #13 : 07 Января 2017, 16:55:07 »
на миндате цоизит записан как диморф клиноцоизиту

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #14 : 07 Января 2017, 18:11:22 »
Ну, я бы не сказал, что у гекса- и клинопирротина была бы такая уж разная структура. Структура у них обоих практически та же самая. Отличие лежит в параметрах их элементарных ячеек - у гекса- ячейка ортогональная (прямая ромбическая призма (1/3 от гексагональной призмы) с прямыми углами у основания), а у клино- ячейка практически та же самая но скошенная, то есть угол её стенок не прямой, а меньше (из трёх таких призм уже нельзя склеить гексагональную ячейку). Например не 90о, а 89.7о. Эта разница в 0.3о и называется углом моноклинности. Так вот у большинства клинопирротинов он не превышает 0.5о. Этого вполне достаточно чтобы полностью изуродовать картину дифракции электронов от атомных слоёв структуры (иными словами дифрактограмму), но категорически не достаточно, чтобы как то существенно повлиять на большинство физических свойств.

Вот у рутила, анатаза и брукита структуры реально разные - разное положение/геометрия размещения колонок TiO6 октаэдров из которых строится их структура. Уже выросший кристалл рутила  не может "соскочить" в анатаз с понижением температуры как альфа-кварц в бета-кварц. Он может только перекристаллизоваться. То же самое и у кианита-андалузита-силлиманита - первые два из них островные силикаты, а силлиманит вовсе цепочечный.

Насчёт РТ диаграмм.  У полей пирита и марказита есть общая граница. Линия вдоль которой они могут совместно существовать при каждом заданном значении Р и Т. Вот вдоль этой линии они и растут совместно - шаг влево пропал пирит, шаг вправо - марказит. Это конечно если система равновесная и фазы не стабилизирует какая то примесь (например мышьяк стабилизирует марказит, расширяет его поле стабильности в области низких Р-Т). То же самое с кальцитом-арагонитом - между их полями стабильности есть протяженная граница. И арагонит стабилизируется примесями крупных катионов - Sr, Pb, Zn.
« Последнее редактирование: 07 Января 2017, 18:31:26 от Ольг_К »

Оффлайн shahterАвтор темы

  • zolotoy-kamen.ru
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2422
  • Карма: +16/-0
  • Североуральск
    • Просмотр профиля
    • Золотой камень
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #15 : 07 Января 2017, 18:21:07 »
Вот уже я и не рад...

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #16 : 07 Января 2017, 18:26:23 »
У цоизита и клиноцоизита совершенно точно разные поля на Р-Т диаграмме - цоизит более высокотемпературный и высокобарический. Только при снижении Р и Т он с лёгкостью может свалиться в клино-форму. Если его опять таки что то не стабилизирует. Вернее даже не примесь чего то, а именно отсутствие примесей. Чем больше примесей, тем больше вероятность роста клиноцоизита.

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4696
  • Карма: +17/-2
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #17 : 07 Января 2017, 18:31:37 »
То есть,клиноцоизит не живёт рядом с цоизитом? По высокобарической причине,например?
Или живёт?
Вот ,к примеру,нордстрандит вполне себе растёт рядом с гиббситом в соседних дырках в шпреуштейне, на расстоянии сантиметра друг от друга. А то,как бы и не в одной полости.

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #18 : 07 Января 2017, 18:33:25 »
Вот уже я и не рад...
А вот не надо трогать некоторых вещей даже и 12-тифутовой палкой. (с) Саут Парк  ;D ;D ;D Пусть себе лежат в уголку.

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4696
  • Карма: +17/-2
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #19 : 07 Января 2017, 18:34:03 »
Вот уже я и не рад...

Глуппенький... Надо уже прояснить себе этот момент.Хотя бы местами.

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #20 : 07 Января 2017, 18:41:30 »
То есть,клиноцоизит не живёт рядом с цоизитом? По высокобарической причине,например?
Или живёт?
Вот ,к примеру,нордстрандит вполне себе растёт рядом с гиббситом в соседних дырках в шпреуштейне, на расстоянии сантиметра друг от друга. А то,как бы и не в одной полости.
Как пишут в книжках "см. выше".

Нордстрандит-шморнстрандит, тоже мне - штука! У меня есть кусок щели в сарановском хромите где на 5 см2 растёт себе мирно вся троица брукит-рутил-анатаз. Причем местами образуя тесные группки попарно. Так чтобы все три росли в одном кусту нет, а вот по два за раз сколько хочешь. Это потому что у полей стабильности на РТ диаграммах кроме фазовых границ могут ещё случиться и тройные точки.

Скажи спасибо, что с твоим нордстрандитом/гиббситом ещё бейерит не путается в одной и той же дырке. ;D

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4696
  • Карма: +17/-2
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #21 : 07 Января 2017, 19:39:41 »
Спасибо.
Но лучше было бы,если бы болтался.

Посмотрел выше. Ну что же,так и запишем "от супа отказался. (суп высокобарический)"

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #22 : 07 Января 2017, 20:30:07 »
Ну если взять ржавый гвоздь и приняться выцарапывать точки над всеми Ё, то цоизит и клиноцоизит могут жить в пределах одного и того же кристалла. Серые прозрачные зонки цоизита с тёмно-сине-зелёными до оптической черноты зонками хром-ванадиевого (до 15 мас.% в сумме) клиноцоизита. Если сделать правильно ориентированный прозрачный шлиф, то на поляризационном микроскопе очень хорошо видно разницу между клино- и не клино-.  Хотя в описанном мной случае с Оутокумпу и без всякого микроскопа на просвет видно энту самую разницу, но не везде же растут такие хромовые силикаты да ещё такие крупнокристаллические.

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4696
  • Карма: +17/-2
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #23 : 07 Января 2017, 21:07:59 »
Тьфу на Вас. Нет,чтобы сразу по-человецки ответить,выше смотри,выше...
Опять раздрай сплошной и неразбериха.
Миха,ничего ты тут не добьёшься,только народ потешишь. Надо ещё кого домагиваться,пусть разжуют тему конкретнее :(

Оффлайн shahterАвтор темы

  • zolotoy-kamen.ru
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2422
  • Карма: +16/-0
  • Североуральск
    • Просмотр профиля
    • Золотой камень
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #24 : 07 Января 2017, 22:28:14 »
Я ушел в ларек

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4726
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Пирротин гексагональный и моноклинный
« Ответ #25 : 08 Января 2017, 00:34:58 »
Я ушел в ларек


бери две, с одной не разберешься