Автор Тема: Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?  (Прочитано 26056 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн nano

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2626
  • Карма: +14/-2
  • "Ну вон же она, в жутких розочках"...
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #30 : 12 Февраля 2015, 23:29:03 »
Ну узнали.
Дальше что?
Если будете работать молоточком и зубилом, то кремень будет красиво откалываться, а кварц или халцедон может и в глаз прилететь :D Кремнем можно искру выбить, и зажечь костер, а кварцем или халцедоном - нет.

Оффлайн Dmitriy_DАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 622
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #31 : 12 Февраля 2015, 23:59:51 »
Ну узнали.
Дальше что?
Да собственно ничего... Человеку свойственно стремиться к получению информации, в том числе и абсолютно бесполезной для него. И хотя эстетическая составляющая для меня тоже первична, но приходится хоть как-то идентифицировать образцы. Камень номер 1,2 и т.д. по моему не вариант.

Батька, спасибо Вам большое! Что-то прояснилось для меня.
Но вот почему 13ый - кремень, честно говоря не могу понять. Вижу кварц, вижу халцедон (желтый это же халцедон?), кремень не вижу.
Камни красивые, а будут еще красивее, это я только первый год в Подмосковье начал по камню шастать, только только на след агатов и прочих халцедонов напал. Раньше думал, что тут вообще ловить нечего, ошибался.

Оффлайн Батька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 952
  • Карма: +2/-0
  • Гляди в оба!
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #32 : 13 Февраля 2015, 07:01:49 »
Система того требует :) согласно поста 28. Сначала пишем масло; потом  индустриальное (сливочное, пальмове); потом значение вязкости №30
Если Вы назовете  №13 сразу кразис-агат, когда будете делать из него поделку, это нормально. Но будучи коллекционером я буду считать, что камень привезли откуда-нибудь с Урала или в Подмосковье обнаружили древние вулканы.

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 491
  • Карма: +1/-0
  • Київ
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #33 : 13 Февраля 2015, 14:45:11 »
Я бы 13 назвал халцедоном.


Тема действительно вечная. Может проблема в методах изучения? Так в шлифах кремня определится халцедон, и от сюда начинается путаница. Хотя, когда я пытался сам посмотреть на шлифы и разобраться - ни нашел ни одного шлифа ни кремня, ни халцедона - странно. Но и может тоже объяснимо - Хим анализ не дает результата, в поляризованном свете - наверно тоже не даст результата, но проверить надо.


Я для себя различаю так - В конкрециях и пластах формируется кремень.
В секрециях и жеодах - халцедон, то есть он формируется в пустотах.
Халцедон - пористый на микро уровне. Через микропоры проникает SiO2 в подвижном состоянии и кристаллизируется в в виде халцедона внутри пустоты на стенках.
Принципиальное отличие - халцедон растет от периферии к центру. Кремень - от центра к периферии, захватывая примеси.
Это не зависимо от цвета, прозрачности, неровности стенок - рисунка.


Рекомендую провести эксперимент, правда он займет несколько месяцев: Обрезки, или осколки халцедона мутного, бесцветного поместить в воду с сахаром. И регулярно кипятить. Через некоторое время периферия (несколько мм) станет просвечиваться. Если очень долго - можно пропитать весь камень сахаром. Если аккуратно нагреть камень - сахар покраснеет, получится "сердолик".
С кремнем это не возможно, если там и есть поры - они закрытые.

Оффлайн Батька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 952
  • Карма: +2/-0
  • Гляди в оба!
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #34 : 13 Февраля 2015, 15:00:26 »
... Если аккуратно нагреть камень - сахар покраснеет, получится "сердолик".

:-\ Сахар сгорает, чернеет. Краснеют гидроокислы железа.
Попытаюсь еще раз пояснить:
В данном случае
Кремень- агрегат из нескольких минералов. Термин, указывающий на генезис.
Халцедон- один из этих минералов

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 491
  • Карма: +1/-0
  • Київ
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #35 : 13 Февраля 2015, 15:44:14 »
Чернеет - если в серную кислоту. Не важно чем, хоть спиртом с красителем, сама возможность пропитки и прокрашивания доказывает микро пористость
Кремень- агрегат из нескольких минералов. Термин, указывающий на генезис.
Халцедон- один из этих минералов
- полностью с этим согласен.
В этом и проблема определения, что одно и то же - халцедон - в конкрециях и секрециях  разного принцыпа происхождения.

« Последнее редактирование: 13 Февраля 2015, 15:46:40 от Geo »

Оффлайн Батька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 952
  • Карма: +2/-0
  • Гляди в оба!
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #36 : 13 Февраля 2015, 17:02:44 »
Один про Фому, другой про Ерему...
Не , ребята, искать у змеи ноги - неблагодарное занятие :-X

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 491
  • Карма: +1/-0
  • Київ
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #37 : 13 Февраля 2015, 17:38:46 »

Ладно, ну а если так:

Кремень формируется в конкрециях, и пластах. В секрециях и жеодах кремень не формируется никогда.


Халцедон растер в жеодах, секрециях, а также образуется в конкрециях, псевдоморфозах, выполняет замещение по органике, карбонатным породам.

Оффлайн Scythian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2126
  • Карма: +6/-2
  • Не стой у края. https://www.dilettante55.ru/
    • Просмотр профиля
    • Записки Дилетанта о жизни
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #38 : 13 Февраля 2015, 18:40:27 »
....
С кремнем это не возможно, если там и есть поры - они закрытые.
Прогревал бледный кремень кофе с молоком до 800-900 градусов.
Стал темнее. Даже вроде как покраснел.
Сейчас некогда, а позже проведу эксперимент с полированным образцом.

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Карма: +5/-10
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #39 : 13 Февраля 2015, 18:51:06 »
....
С кремнем это не возможно, если там и есть поры - они закрытые.
Прогревал бледный кремень кофе с молоком до 800-900 градусов.
Стал темнее. Даже вроде как покраснел.
Сейчас некогда, а позже проведу эксперимент с полированным образцом.
Достаточно 350-400 ОС, если есть желтые (коричневые) участки - покраснеют (почернеют). Время - 6-8 часов.

Онлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1691
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #40 : 13 Февраля 2015, 19:27:19 »
Попробовал прогреть горелкой бледно-жёлтые кусочки то ли кремня то ли халцедона они с треском разлетались на кусочки. Наверное, халцедон - пористый и с водой в порах.  Хорошо что не взял большой кусок могло бабахнуть прилично.

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 491
  • Карма: +1/-0
  • Київ
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #41 : 13 Февраля 2015, 20:21:22 »
Только кварц кристаллический не надо греть - он взрывается.
________

14 - Секреция халцедона
13 - Жеода халцедона. С права полость с кристаллическим кварцем, растущим от периферии к центру. С лева полости меньшего размера заполнены некоторые халцедоном, некоторые кварцем.
12, 11, 10 - Жеода халцедона.
9 - Жеода с 4-мя видимыми полостями. С лева и с права от центра заполнена кварцем, с права - халцедоном, с низу полость деформирована.
8 - ???  ?? Стяжение (это не синоним конкреции).
7 - ? Секреция халцедона.
6 - Брекчия кремнезема с халцедоном заполнившим пустоты.
5 - ? Яшмоид. (Халцедона там очень много, в дуговых пустотах (пустотах - в прошлом) только халцедон).
4, 1 - Конкреция кремня, вероятно образованная в карбонатных породах, судя по белому налету снаружи.
3 - Силикатное стяжение, в котором по мере уплотнения, кристаллизации, уменьшался объем подобно тому, как это происходит в септариях. В последующем - рост халцедона в пустотах.
2 - Конкреция кремня, в процессе формирования, или после сдавленная, деформированная в результате направленного тектонического давления.
1 - то же что 4
_____________
Я не утверждаю что это все только так.

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6237
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #42 : 13 Февраля 2015, 21:39:49 »
Только кварц кристаллический не надо греть - он взрывается.
Прошу прощения, но ВСЁ надо греть с осторожностью, лучше в маске

По своему опыту :( грел как-то флюоритик мелкий с Белоречки, видимо слишком быстро - треснул негромко, вроде пистона, но кусочек возле глаза аккурат под очками под кожу зашёл. Горячий.

Оффлайн Dmitriy_DАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 622
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #43 : 13 Февраля 2015, 22:10:30 »
Система того требует :) согласно поста 28. Сначала пишем масло; потом  индустриальное (сливочное, пальмове); потом значение вязкости №30
Если Вы назовете  №13 сразу кразис-агат, когда будете делать из него поделку, это нормально. Но будучи коллекционером я буду считать, что камень привезли откуда-нибудь с Урала или в Подмосковье обнаружили древние вулканы.
Эх, все равно не понял...  Мы точно об одном камне говорим? 13 желтый с кварцем. Да и что такое кразис-агат даже интернету не ведомо, не говоря уж обо мне.
А вот прямо взять и исключить происхождение мы не можем? Тем более что вот, например, Подмосковные камни. Может они местные, а может оттуда же, откуда граниты притащило, а может их на полпути прихватило.

Geo, спасибо! Вот все бы так подробно изложили свой взгляд я бы уже точно разобрался :)

Оффлайн Батька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 952
  • Карма: +2/-0
  • Гляди в оба!
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #44 : 13 Февраля 2015, 22:42:01 »
Эх, все равно не понял... 
Да, ладно, не вникайте. Моя версия, по всему, неприемлема оказалась. У Geo
лучше получилось :) У меня практики такой нет.