Автор Тема: Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?  (Прочитано 29627 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tiefe

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1230
  • Карма: +14/-16
  • vk.com/kosetsu_kun
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #15 : 12 Февраля 2015, 14:53:29 »
Тогда в моем случае надо брать все образцы, за исключением 5-10, и ставить боольшую табличку SiO2. А ведь там и кварцы всякие, кремень, агат, халцедон, кварцит и всяческие их сочетания...
Ну вот именно так и сделайте. Ведь у нас нет иного минерала, кроме кварца. Все эти кремни, агаты и халцедоны — один сплошной скрытокристаллический кварц. Ну с примесями, бог с ними.

Оффлайн nano

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2683
  • Карма: +14/-2
  • "Ну вон же она, в жутких розочках"...
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #16 : 12 Февраля 2015, 15:02:51 »
Кремень это смесь скрытокристаллических и аморфных кремнеземов: халцедона, кварца и опала, очень слабо просвечивающий. Часто кремень имеет органогенное происхождение, поскольку кремень входит в состав скелетов некоторых морских одноклеточных организмов. При уплотнении таких микро­скелетов на дне океана за миллионы лет образуются осадочные породы, в которых кремень постепенно превращается в опал, а затем переходит в халцедон. Различают халцедоно­кварцевый, кварцевый халцедоновый и опало­халцедоновые кремни. Цвет от серого, желто­серого до черного. Много пестрых образцов. Кремень отлично полируется, обладает большой твердостью (6-­7), почему из него изготовляют ступки, крупные пластины для облицовки. Красивый рисунчатый кремень используют как ювелирный камень. Иногда в камнях имеются крошечные полости, заполненные горным хрусталем.
Под микроскопом в кремнях можно различить спикули­иголочки морских губок, ажурные фонарики­скелеты одноклеточных организмов радиолярий, створки крошечных раковин. Волны океанов и морей, струи впадающих в них рек с глубокой древности (сотни миллионов лет), размывая берега, сносят в воду мельчайшие частички разрушенных горных пород. Сюда же в море попадает вулканический пепел от извержений подводных или расположенных на побережье вулканов. Кремнезем постепенно растворяется в морской воде или повисает в ней в виде тончайших неоседающих частичек (они называются коллоидными частичками). Часть кремнезема из морской воды извлекают микроорганизмы для постройки скелетиков (радиолярии или одноклеточные диатомовые водоросли). Много кремнезема находится в воде и сейчас, но часть его, особенно вблизи действующих вулканов выпадала в виде кремневого осадка. Совместное выпадение кремнезема и органических веществ вызывает образование кремней черного цвета.
Раскалывается кремень на обломки с острорежущими краями. Из­-за этой вязкости кремневые глыбы не разлетались при ударе на мелкие осколки, а расщеплялись на довольно тонкие, обычно слегка изогнутые пластинки с острым режущим краем.
Взято здесь
То есть кремень - это смесь минералов, включающий опал, что придает ему необычную вязкость и возможности при обработке. :)
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2015, 15:09:08 от nano »

Оффлайн nano

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2683
  • Карма: +14/-2
  • "Ну вон же она, в жутких розочках"...
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #17 : 12 Февраля 2015, 15:12:05 »

Батька, спасибо! Приближаемся к истине потихоньку... А как быть когда происхождение точно не известно? (как в случае с Подмосковными).


А "яйца динозаврьи" ничего такие! И вот тоже, как этот камень назвать? Вижу файл агатом назван, но я бы агатом его не назвал. Яшмоид какой-то...

Это не яшмоид, а риолит (от греч. rhýax — поток, лава и líthos — камень) — вулканическая горная порода кислого состава нормального ряда из семейства риолитов, является вулканическим аналогом гранита. 
Вот еще один шар из риолита с халцедоновыми окнами.
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2015, 15:18:50 от nano »

Оффлайн Батька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 982
  • Карма: +2/-0
  • Гляди в оба!
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #18 : 12 Февраля 2015, 15:34:45 »
Это не яшмоид, а риолит (от греч. rhýax — поток, лава и líthos — камень) — вулканическая горная порода кислого состава нормального ряда из семейства риолитов, является вулканическим аналогом гранита. 
Вот, правильный подход! А то, что там халцедон - это вторично.
Красивый шарик!
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2015, 15:38:49 от Батька »

Оффлайн nano

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2683
  • Карма: +14/-2
  • "Ну вон же она, в жутких розочках"...
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #19 : 12 Февраля 2015, 15:36:18 »
Да! :)  Сцементированная халцедоном риолитовая брекчия :)

Оффлайн Батька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 982
  • Карма: +2/-0
  • Гляди в оба!
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #20 : 12 Февраля 2015, 15:38:05 »
А, линейку почему спрятала? В полировке отражается. :D

Оффлайн nano

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2683
  • Карма: +14/-2
  • "Ну вон же она, в жутких розочках"...
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #21 : 12 Февраля 2015, 15:44:14 »
Это улыбка камня :) . (Не нашла своих фотографий, загрузила продавцовскую... :) Хотя предпочитаю свои фотографии, так как фото продавцов зачастую очень далеки от реальности. Но в данном случае вполне отражают действительность) :))
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2015, 16:15:02 от nano »

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2692
  • Карма: +12/-3
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #22 : 12 Февраля 2015, 16:11:34 »
 Не всё так однозначно, у кварца много полиморфных модификаций, то есть при практически при одном хим составе могут быть разные структуры, а значит и разные мин. виды. Халцедон может частично состоять из люсатина, волокнистой разновидности низко температурного кристобалита, а это уже совсем не примесь а вполне себе минерал. И так далее.

Оффлайн Dmitriy_DАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 622
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #23 : 12 Февраля 2015, 17:29:38 »
Кремень это...
Ну тогда исходя из этого:
1- халцедоновый кремень
2- халцедоновый кремень
3- халцедоновый кремень с включениями агата
4- халцедоновый кремень
5 - даже затрудняюсь (кремень с агатом? а ещё там кварцевые включения имеются)
6 - халцедоновый кремень с включениями агата
7 - кварц-халцедоновая секреция
8 - сомневаюсь, что это вообще кремень, но прожилки агатового плана присутствуют.
Как-то так наверное? Правда как должны выглядеть халцедоно-кварцевый, кварцевый и опало-халцедоновый кремень мне совершенно неясно.

Можно конечно обозвать всё это SiO2, как  Tiefe советует, но настолько упрощать не хочется, слишком уж тут большое разнообразие.

Насчет яшмоида это я так, не подумавши сказанул, хотя по сути и там и там преобладает халцедон... Батька прав конечно в своем подходе (смотреть происхождения камня), но чтобы так подходить мне откровенно знаний не хватает (а получить их в нужном объеме к сожалению нет ни времени не возможностей).

Вот нашёл такое ещё определение - СИЛИКОЛИТЫ , Пустовалов, 1940, — собирательное наименование хемогенных осад. п., состоящих на 50% и более из кремнезема. Тоже видимо вполне подходит ко всем моим образцам, но это из серии SiO2, подходит ко всему, но мало о чем говорит.

Не всё так однозначно, у кварца много полиморфных модификаций, то есть при практически при одном хим составе могут быть разные структуры, а значит и разные мин. виды. Халцедон может частично состоять из люсатина, волокнистой разновидности низко температурного кристобалита, а это уже совсем не примесь а вполне себе минерал. И так далее.
Ой... погодите, мы тут ещё с кремнями-халцедонами не разобрались, а Вы ещё больше жути нагоняете :)


А может пойти другим путём? Если кому не трудно определите вышеуказанные образцы прямо по номерам (или часть из них), может так я что-то проясню для себя.

Оффлайн Tiefe

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1230
  • Карма: +14/-16
  • vk.com/kosetsu_kun
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #24 : 12 Февраля 2015, 19:20:42 »
Никто же и не говорил, что у SiO2 нет разных структур. Есть они, да. Вот даже опал есть, который в строгом смысле и минералом-то не является. Речь не о том. Если вы в своих кремнях и сердоликах найдёте что-то необычное, то это будет классно. Но проблема в том, что куча народу ломает копья в бесконечных спорах по поводу местечковых, по сути, названий одних и тех же вещей.

Собственно, о том и речь: кладите под рентген, кладите под микрозонд, но, ради бога, не обсуждайте агат ли это или шайтанский переливт.

Оффлайн EC

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: +0/-0
  • Кто ищет-тот всегда найдёт.
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #25 : 12 Февраля 2015, 19:27:17 »
(халцедоновый кремень) ;)  Образование у них разное.Кремень это продукт замещения одного минерала другим с массой разных включений.

Оффлайн Батька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 982
  • Карма: +2/-0
  • Гляди в оба!
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #26 : 12 Февраля 2015, 19:57:05 »
Опять двадцать пять ;D

Оффлайн Scythian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2133
  • Карма: +6/-2
  • Не стой у края. https://www.dilettante55.ru/
    • Просмотр профиля
    • Записки Дилетанта о жизни
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #27 : 12 Февраля 2015, 21:00:21 »
.....
А может пойти другим путём? ....
Верный вопрос.
Примерно год назад я не отличал мрамор от гранита не то что халцедон от кремня.
А сейчас мне абсолютно не интересно кремень это или халцедон.
Диссертацию мне не защищать.
Камень красивый вот и все что мне интересно. В какой то мере научился отличать.
На сколько вам важно на этом этапе узнать что у вас?
Ну узнали.
Дальше что?

Оффлайн Батька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 982
  • Карма: +2/-0
  • Гляди в оба!
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #28 : 12 Февраля 2015, 21:41:23 »

(халцедоновый кремень) ;)  Образование у них разное.

Имеется ввиду следующее:
Геологический словарь: в 2-х томах. — М.: Недра. Под редакцией К. Н. Паффенгольца и др.. 1978.

КРЕМЕНЬ  — агр. кристаллического и аморфн. кремнезема. Разл. К. халцедоно-кварцевый, кварцевый, халцедоновый и опало-халцедоновый. Часто содер. примесь карбонатов. Излом раковистый. Цвет от желто-серого до черного. Тв. 7. Образует желваки и конкреции, реже линзы и прослойки в осад. г. п., обычно в известняках.
   
 
Горная энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Е. А. Козловского. 1984—1991.
Кремень          (a. flint, chert; н. Kiesel; ф. silex, pierre а feu; и. silex, pedernal) - минеральное образование, состоящее из кристаллич. и аморфного кремнезёма (опала, халцедона или кварца). K. широко распространён в природе в виде Конкреций, желваков, линз и пластов, залегающих согласно среди известняков и меловых отложений либо секущих напластование. Образуется при Диагенезе осадков, Катагенезе г. п. и при Выветривании.         
Твёрдость 7. Излом раковистый. Благодаря способности образовывать при сколе острый режущий край K. c глубокой древности вплоть до жел. века использовался человеком для выделки кам. орудий.
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2015, 21:44:16 от Батька »

Оффлайн Батька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 982
  • Карма: +2/-0
  • Гляди в оба!
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #29 : 12 Февраля 2015, 22:53:55 »
 Dmitriy_D  Если делать записи, то лучше системно к этому подходить. Примерно так: на первое место ставим происхождение, на второе мин. состав, на третье текстуру.
 
3.Кремень халцедоновый брекчиевидный.
6.Кремень кварц-халцедоновый брекчиевидный.
7.кремень халцедоновый с агатовой текстурой.
12.кремень смешанного состава с секрецией, выполненной почковидными натеками халцедона.
13. кремень халцедон-кварцевый с пестрой агатовой текстурой.

Это я так, для примера поупражнялся. Вам -то в руках виднее. Камушки красивые, без имени оставлять, конечно, не хочется. :)