Автор Тема: Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?  (Прочитано 29628 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dmitriy_DАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 622
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
Существуют ли какие-нибудь более-менее чёткие критерии разграничения между ними?
Вот например кремень - "халцедон с органическими и неорганическими включениями" (где-то пишут непрозрачный). Возникает вопрос - в какой момент этот самый халцедон кремнем становится? Начиная с какого-то определенного количества примесей, или как это происходит? А ведь ещё и яшмы/яшмоиды есть, и опять же, грань между ними и тем же кремнем мне совершенно не понятна.
Как бы Вы, например, вот эти камни Подмосковные определили?

1
2
3
4
5
6
7
8

С агатами примерно та же история. Агат - "рисунчатая разновидность халцедона". А что же следует считать рисунком достаточным для того, чтобы отнести его к агатам? Это любой рисунок или только тот, который подпадает под классификацию агатов?
Например вот варианты: (какой-то рисунок имеется, но агаты ли это?)


10
11
12
13
14

Извините, фоток много получилось, но это для наглядности.

Оффлайн nano

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2683
  • Карма: +14/-2
  • "Ну вон же она, в жутких розочках"...
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #1 : 11 Февраля 2015, 19:44:32 »
Из них самые интересные под № 14 :)  А ведь еще где-то близко есть опал? нет? Или его всегда можно отличить?

Оффлайн Александр

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 372
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #2 : 11 Февраля 2015, 19:46:51 »
Ни в коем случае не претендуя на истину, и скорее для того, чтобы вызвать реакцию со стороны профи, скажу, как я эти понятия разграничил для себя - на самом примитивном бытовом уровне. Кремень - непросвечивающий (просвечиваемость на тончайших сколах в расчет не принимаю). Про искры и запах паленого при ударе друг о друга говорить не буду, так как халцедоны и агаты друг о друга не бил (жалко :) ) и является ли это отличительным признаком именно кремня, не знаю.
Халцедон - обязательно просвечивающий, хотя бы чуть-чуть, и однотонный, хотя какие-то плавные переходы или пятна цвета (но до рисунка не дотягивающие) могут присутствовать.
Агат - халцедон с любым рисунком, даже самым примитивным и неинтересным, но все-таки рисунком (при том, что я прекрасно понимаю всю неопределенность и субъективность понятия "рисунок").
Очевидно, есть и пограничные случаи, где я буду колебаться между тем, что же это - кремень или халцедон, халцедон или агат. Есть также случаи, которые мне совсем непонятны, например, агаты Непы - если непросвечивающие, не воспринимаю я их как агаты, но я так понимаю, что общепризнанная точка зрения - что это агаты. Поскольку моя "классификация" научной не является, Ваши камни относить к той или иной категории не возьмусь, но для себя определил бы так: 1- халцедон, 2 - кремень, 3 - среднее между кремнем и агатом, но ближе к агату, 4 - cреднее между кремнем и халцедоном, 5 и 6 - агаты (моховые), 7 - халцедон, 8 - кремень. Из второй порции снимков агатами я бы определил 10, 11 и 13. 14 - в своей основной части - халцедон. Все - ИМХО, сильно не ругайте :)
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2015, 19:49:43 от Александр »

Оффлайн Dmitriy_DАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 622
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #3 : 11 Февраля 2015, 20:26:18 »
Из них самые интересные под № 14 :)  А ведь еще где-то близко есть опал? нет? Или его всегда можно отличить?
А вот Вы как бы определили этот №14? Опал тоже где-то рядом и бывает очень кремнеподобный, и отличить его тоже не просто. Но тут опалов у нет, насколько я понимаю, с этим бы разобраться.

Александр
, спасибо за Ваше мнение, у мысли в целом схожие. Но тут опять получается "cреднее между кремнем и халцедоном" и т.д. К научной классификации не стремлюсь, но хочется какой-то конкретики, просто хотя-бы даже фотки в альбоме подписать проблема, ну и вообще интересно...

Оффлайн EC

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: +0/-0
  • Кто ищет-тот всегда найдёт.
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #4 : 11 Февраля 2015, 20:34:50 »
Известняк замещённый кремнием-это кремень.Кремень в тонких пластинках до 5 мм бывает просвечивает.Ну,агатов с кремнем наверно не бывает(халцедон ;) ) Крымский кремень легко определяется.В нём включения светлых облаков или как рис.
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2015, 20:53:37 от EC »

Оффлайн Батька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 982
  • Карма: +2/-0
  • Гляди в оба!
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #5 : 11 Февраля 2015, 21:21:31 »
Вот уж, действительно, неиссякаемая тема. Наверное больше внимания надо уделять происхождению камня, генезису. Миндалины, то бишь заполненные минералами газовые пузыри из лавы принято называть агатами, хотя в них наберется два десятка минералов, в том числе и халцедон. Халцедон - это минерал, его можно определить под микроскопом или условно назвать по аналогии. Если камешек преимущественно из халцедона, то и порода будет зваться халцедоном. Последняя и в осадочных породах может образоваться, в известняках в тех же. В известняках идет замещение кремнистым (химический кремнезем) веществом или заполнение пустот, но чаще с привносом большого количества глинистых и прочих минералов - это принято называть кремнями. Неважно, рисунчатый или черный. С другой стороны, никто не запретит вам назвать существенно халцедоновый рисунчатый кремень - агатом, по аналогии с агатовой миндалиной. Для яшмы есть тоже свое определение -это метаморфическая порода, преобразованная из донных морских осадков, но не минерал. И состоять может тоже из многих минералов. Если вы в известняках собираете свои камушки, то правильней называть их кремнями. Термин халцедоновый кремень (имея ввиду минеральный состав), наверное, имеет право на жизнь.
Примерно так. Поправьте, если что. :)
В шутку посылаю всех сюда:
http://forum.catalogmineralov.ru/index.php/topic,20454.0.html
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2015, 21:40:02 от Батька »

Оффлайн nano

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2683
  • Карма: +14/-2
  • "Ну вон же она, в жутких розочках"...
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #6 : 11 Февраля 2015, 21:27:36 »
А вот Вы как бы определили этот №14?
На мой, сугубо непрофессиональный взгляд:
Агат типичнейший, с халцедоновой сердцевиной...

Агат, в моем понимании кремний содержащий минерал с рисунком, обычно полосками.
Халцедон, тот же минерал, но полупрозрачный до прозрачного, однотонный, если мельчайшие полоски, то см. выше...
кремень - это порода, включающая халцедон... высекает искры :)


Вот, например, у меня есть шар "Динозаврьи яйца" ;D (это торговое название камня, так как они похожи на окаменелые останки яиц динозавра)
На самом деле это оказалась риолитовая брекчия в халцедоновой заливке... Ну жуткая вещь, вначале, когда шар прибыл, я подумала, ну зачем я ЭТО приобрела!!! :-\  Но ничего, потом "прижился" в коллекции, и даже нравится, смотрится гармонично и необычно...
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2015, 21:32:35 от nano »

Оффлайн Dmitriy_DАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 622
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #7 : 11 Февраля 2015, 21:44:43 »
Ну,агатов с кремнем наверно не бывает(халцедон ;) ) Крымский кремень легко определяется.В нём включения светлых облаков или как рис.
А как же №3? Кремень с агатовыми включениями, как по мне. Да и в №№5,6 тоже агатик виднеется. В Крыму кремни более классические, с ними проблем определения не возникало. А в Мособласти от халцедона до кремня с кучей промежуточных вариантов, поди тут разберись :-\


Батька, спасибо! Приближаемся к истине потихоньку... А как быть когда происхождение точно не известно? (как в случае с Подмосковными).


Агат типичнейший, с халцедоновой сердцевиной...
Так и запишем :)

В остальном всё конечно так, но вот бывают какие-то промежуточные варианты, типа №1 - халцедон, какие-то включения присутствуют, но и кремнем его вроде как не назовешь.

А "яйца динозаврьи" ничего такие! И вот тоже, как этот камень назвать? Вижу файл агатом назван, но я бы агатом его не назвал. Яшмоид какой-то...
 
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2015, 21:50:39 от Dmitriy_D »

Оффлайн nano

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2683
  • Карма: +14/-2
  • "Ну вон же она, в жутких розочках"...
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #8 : 11 Февраля 2015, 22:01:52 »
Кремень - не прозрачный халцедон, включающий осадочные породы, мне даже кажется, что он тверже 7, хотя по справочникам твердость 7.

Оффлайн EC

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: +0/-0
  • Кто ищет-тот всегда найдёт.
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #9 : 11 Февраля 2015, 22:09:46 »
С 1 по 6 явный кремень.Вот так и записывай.Кремень рисунчатый.Кремень агатовый.
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2015, 22:24:21 от EC »

Оффлайн Батька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 982
  • Карма: +2/-0
  • Гляди в оба!
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #10 : 11 Февраля 2015, 22:12:18 »
А как быть когда происхождение точно не известно? (как в случае с Подмосковными).
А у Вас там яшмовые россыпи или лавовые поля? Наверное известняки...
Если будете считать, что это из какой-нибудь Скандинавии закинуло, до сути никогда не доберетесь ;)

Оффлайн OlegOvidius

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 240
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #11 : 11 Февраля 2015, 23:02:57 »
А как быть когда происхождение точно не известно? (как в случае с Подмосковными).
А у Вас там яшмовые россыпи или лавовые поля? Наверное известняки...
Если будете считать, что это из какой-нибудь Скандинавии закинуло, до сути никогда не доберетесь ;)

вполне моренами откуда-то могло нанести чего угодно. у нас Причерноморская низменность, а в моренах агатики запросто встречаются, издалека откуда-то нанесло.

Оффлайн Dmitriy_DАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 622
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #12 : 12 Февраля 2015, 13:41:34 »
С 1 по 6 явный кремень.Вот так и записывай.Кремень рисунчатый.Кремень агатовый.
В принципе примерно так и предполагаю. Но хочется всё-таки критериев определения более чётких, например камни типа №1 многие халцедоном называют ну и т.д.

А у Вас там яшмовые россыпи или лавовые поля? Наверное известняки...
Наверное у нас известняки... Но конкретно в карьере откуда большая часть этих образцов, известняк ещё поискать нужно, гораздо больше гранита, кварцита, жильного кварца ну и кремня собственно, известняк-редкость.

Оффлайн Tiefe

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1230
  • Карма: +14/-16
  • vk.com/kosetsu_kun
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #13 : 12 Февраля 2015, 13:47:52 »
Вот лично я никогда не парился над таким вопросом, потому что SiO2. Точка. Мне кажется, что все эти долгие рассуждения про просвечиваемость и непросвечиваемость не более чем какие-то местечковые полуфольклорные разборки.

Оффлайн Dmitriy_DАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 622
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
Халцедон/кремень/агат, где грань между ними?
« Ответ #14 : 12 Февраля 2015, 14:46:40 »
Вот лично я никогда не парился над таким вопросом, потому что SiO2. Точка. Мне кажется, что все эти долгие рассуждения про просвечиваемость и непросвечиваемость не более чем какие-то местечковые полуфольклорные разборки.
Тогда в моем случае надо брать все образцы, за исключением 5-10, и ставить боольшую табличку SiO2. А ведь там и кварцы всякие, кремень, агат, халцедон, кварцит и всяческие их сочетания...
В остальном согласен, вот и думаю, может есть более четкие критерии, чем просвечиваемость и т.п.
Ну а нет, так нет...