Автор Тема: Негативный кристалл - что это такое?  (Прочитано 2628 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #15 : 14 Января 2015, 22:42:16 »
Если я верно понял Ваш вопрос - ответ "нет". Негативный кристалл - пустота в теле камня/кристалла. Он не может выходить на поверхность, если же выходит, то это дело называют раковиной, сколом, каверной...  Кристаллики, составляющие полученную щетку - обычные кристаллы, можно сказать "позитивные".. :)

Оффлайн 2xc109Автор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Карма: +5/-0
  • "Не бойся гальки, думай как галька"
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #16 : 14 Января 2015, 22:52:52 »
У меня как-то в голову не укладывается любую изолированную полость в кристалле 
называть негативным кристаллом. Вот мое понимание термина.
Негативный кристалл - вид изолированной полости в кристалле, которая имеет формы 
кристалла - хозяина (или часть в пределах идентификации). Причем кристаллографические оси у них совпадают(грани Н.К. и кристалла-хозяина копланарны). Габитус различен с преобладанием плоских и искаженных форм, обычны двухголовики.
Сам смысл по логике кроется в названии: негативный - т.е. пустота, полость и кристалл - 
т.е. имеющий естественную внешнюю форму правильных симметричных многогранников.
Есть еще один вид негативных кристаллов - пустоты оставшиеся после растворения включений, имеющих связь с внешней средой. Не знаю можно ли их так называть?
Просьба рассудить чья трактовка верна и естественно направить на путь истинный.

Оффлайн EC

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: +0/-0
  • Кто ищет-тот всегда найдёт.
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #17 : 14 Января 2015, 23:08:17 »
Если я верно понял Ваш вопрос - ответ "нет". Негативный кристалл - пустота в теле камня/кристалла. Он не может выходить на поверхность, если же выходит, то это дело называют раковиной, сколом, каверной...  Кристаллики, составляющие полученную щетку - обычные кристаллы, можно сказать "позитивные".. :)
   Спасибо.Будем знать что это к негативным кристаллам не относится ;)

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #18 : 14 Января 2015, 23:44:11 »
У меня как-то в голову не укладывается любую изолированную полость в кристалле 
называть негативным кристаллом. Вот мое понимание термина.
Негативный кристалл - вид изолированной полости в кристалле, которая имеет формы 
кристалла - хозяина

Не могу утверждать, но мне кажется, что так или иначе "любая изолированная полость" и "полость с кристаллографической формой" в реальности - синонимы.. Ну или очень близко к тому. Но вот про форму кристалла-хозяина, тут неверный вывод получается. Ведь в процессе формирования кристалла вместе с ним мог расти кристалл иного минерала с другой, отличной от хозяйской, кристаллической структурой, оказавшийся "в заключении" в первом. Потом тот второй кристалл растворился каким-то образом (для меня наименее понятен именно это процесс), и образовалась полость, которая вроде как соответствует форме растворившегося кристалла, а не кристалла-хозяина..

Оффлайн Johnnie

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #19 : 15 Января 2015, 00:50:22 »
но мне кажется, что так или иначе "любая изолированная полость" и "полость с кристаллографической формой" в реальности - синонимы..
держу в руках шестигранник шерловогорского берилла с шестигранным же сквозным отверстием посередине. кристаллографическая форма налицо, а вот изоляция напрочь отсутствует ;)
Вот, кстати, - такой вариант можно негативным кристаллом назвать?

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #20 : 15 Января 2015, 00:56:17 »
Тогда тут другой термин применим наверное - "дырка".. :) Теоретически, если кросталл потерял часть себя с краев, эта дырка когда-то тоже могла быть негативным кристаллом... Наверное..

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 491
  • Карма: +1/-0
  • Київ
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #21 : 15 Января 2015, 01:09:09 »
Инверсионная симметрия, как компенсация недостатка

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1867
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #22 : 15 Января 2015, 03:20:28 »
Негативный кристалл - вид изолированной полости в кристалле, которая имеет формы 
кристалла - хозяина (или часть в пределах идентификации). Причем кристаллографические оси у них совпадают(грани Н.К. и кристалла-хозяина копланарны). Габитус различен с преобладанием плоских и искаженных форм, обычны двухголовики.
Все именно так и есть - гомоосевые с кристаллом-матрицей полости с кристаллографическими очертаниями матричного минерала. Округлые и кривогранные не в счет. Разориентированные не в счёт.
Кристаллографичные пустоты оставшиеся после растворения включений других минералов за негативные кристаллы не считаются. Это не негативные кристаллы, а полости растворения. Другими словами, негативные кристаллы образуются в ходе роста кристалла-матрицы. Растворение тут никак не участвует. Проще говоря "негативный кристалл растворения" - это нонсенс. Негативные кристаллы - это чисто ростовые структуры.

Насчет четырехфазных включений. Всё на самом деле очень просто - во включениях довольно часто присутствуют две жидкости - жидкая углекислота и водяной рассол. Там где во включении есть четыре реальных фазы - газ + кристаллы + 2 жидкости - и называются четырехфазными. На самом деле тут ущемляются права кристаллических фаз, которых тоже может быть не одна. Так что включения могут быть хоть двенадцатифазными в сложных случаях. :)

Онлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2629
  • Карма: +12/-3
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #23 : 15 Января 2015, 08:01:45 »
 Как , тогда быть много уважаемым геммологам, в огранённом кристалле не так просто определить первоначальную ориентировку, а тем более габитус, а включение с хорошей огранкой присутствует. Значит ли это, что в огранке вообще нельзя диагностировать негативные кристаллы?

Оффлайн Johnnie

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #24 : 15 Января 2015, 17:49:35 »
Тогда тут другой термин применим наверное - "дырка".. :) Теоретически, если кристалл потерял часть себя с краев, эта дырка когда-то тоже могла быть негативным кристаллом... Наверное..
Некоторые спелеологи обижаются, когда "подземную полость карстового происхождения" называют "дыркой" :))
Кроме требования "изолированности", остальные критерии удовлетворяются - кристаллографичность, совпадение осей..
В кварце я такой вариант (в виде сквозного канала) "негативного кристалла" даже на фотографиях не встречал, а у бериллов, видимо, иногда бывает. может быть, если бы на голове что-то кроме пинакоида было - и не выходила бы эта "дырка" на поверхность

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #25 : 15 Января 2015, 18:47:44 »
Джонни, шутка.. :) НЕ хочуполучить по голове от спелиологов, да и от минералогов тоже.. :)

Алтай - геммологи не очнь любят с этим возиться, но могут определить кристаллографические оси в ограненном камне по анализу оптических свойств и того, что показывает рефрактометр...

Ольг_К, спасибо. В этом вопросе мне самому не все до конца ясно, и Вы тоже помогли прояснению..

Я не помню, чтобы я говорил, что "любая полость" есть негативный кристалл, но допускаю, что мог и ляпнуть такое... Сейчас я внимательно перечитал перечень включений по доктору Гюбеллину. Я транслирую то, что и как сам понял. Он сообщает о том, что негативные кристаллы могут быть 2 типов - первичного и вторичного формирования.

Негативный кристалл первичного формирования - полость внутри носителя, с кристаллографической формой, соответствующей носителю, образовался в просцессе роста кристалла-носителя, точнее, как я понимаю, в то же время, когда появилась и росла именно та зона, где он и сидит. Естественно, что полость ориентирована по осям кристалла.

Негативный кристалл вторичного формирования - полость внутри носителя, с кристаллографической формой, образовалась в результате последующих процессов, как результат растворения первоначально включенного иномонерального кристалла, или результат его плавления и перекристаллизации; форма негативного кристалла может не соответствовать кристаллографическим формам носителя.

Форма негативного кристалла не обязательно соответствует "идеальному" монокристаллу, могут быть и в виде "сростков, двойников" и т.п... Форма негативного кристалла могла претерпеть видоизменения в результате коррозии, в результате кристаллизации из жидкой фазы и в результате еще Бог и специалисты знают (я не знаю) каких иных процессов. Эти процессы могли придать негативному кристаллу некую "округловатость". но полностью лишить его формы безусловно не могли.

Просто газовые включения (пузырьки), просто жидкостные включения, когда жидкости заполняют полости, трещины по каналам питания, либо образовавшиеся в результате местных напряжений, негативными кристаллами не являются. Хаотические расположенные и хаотически ориентированные жидкостные пузыри любых форм, да же не плсокие, а имеющие вполне объемное воплощение, но не имеющие кристаллографической форму и не ориентированные по осям кристалла, также не являются негативными кристаллами.

На фото - негативные кристаллы в аметисте:



Оффлайн 2xc109Автор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Карма: +5/-0
  • "Не бойся гальки, думай как галька"
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #26 : 15 Января 2015, 20:25:24 »
Ольг_К Спасибо за исчерпывающий ответ, рассеяли некоторые мои сомнения.

Все именно так и есть - гомоосевые с кристаллом-матрицей полости с кристаллографическими очертаниями матричного минерала. Округлые и кривогранные не в счет. Разориентированные не в счёт.


 Разориентированные априори не существуют (если кто покажет шибко удивлюсь). Попадаются "трубочки" вытянутые по оси а или в, или "со смещенной осью с" но это просто искаженные формы.

Я не помню, чтобы я говорил, что "любая полость" есть негативный кристалл, но допускаю, что мог и ляпнуть такое...


Заметьте я Вас и не упоминал. ???


Негативный кристалл вторичного формирования - полость внутри носителя, с кристаллографической формой, образовалась в результате последующих процессов, как результат растворения первоначально включенного иномонерального кристалла, или результат его плавления и перекристаллизации; форма негативного кристалла может не соответствовать кристаллографическим формам носителя.
.
"Негативный кристалл вторичного формирования" - согласитесь генетика вообще другая.
"Форма негативного кристалла могла претерпеть видоизменения в результате коррозии, в результате кристаллизации из жидкой фазы и в результате еще Бог и специалисты знают (я не знаю) каких иных процессов. Эти процессы могли придать негативному кристаллу некую "округловатость"." -- Скорее наоборот полость не доросла до формы кристалла. Очень много полостей только частично ограненых. Типа "обломков" - все как в реальных кристаллах.

Оффлайн 2xc109Автор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Карма: +5/-0
  • "Не бойся гальки, думай как галька"
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #27 : 15 Января 2015, 21:49:42 »
В кварце я такой вариант (в виде сквозного канала) "негативного кристалла" даже на фотографиях не встречал, а у бериллов, видимо, иногда бывает. может быть, если бы на голове что-то кроме пинакоида было - и не выходила бы эта "дырка" на поверхность
А как же кварц "карандаш" сердцевина которых сверху донизу напичкана гетитом. При растворении гетита тоже возникнет трубка.

Оффлайн Johnnie

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #28 : 15 Января 2015, 22:05:05 »
А как же кварц "карандаш" сердцевина которых сверху донизу напичкана гетитом. При растворении гетита тоже возникнет трубка.
теоретически да (и это как раз "второй тип" будет), но на практике пока не видел ни разу.