Автор Тема: Негативный кристалл - что это такое?  (Прочитано 2625 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 2xc109Автор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Карма: +5/-0
  • "Не бойся гальки, думай как галька"
    • Просмотр профиля
Просьба объяснить данный термин, желательно более развернуто. Появились разночтения в данном вопросе, потому и задаю этот вопрос.

Оффлайн EC

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: +0/-0
  • Кто ищет-тот всегда найдёт.
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #1 : 14 Января 2015, 17:52:21 »
Появились разночтения в данном вопросе
  В студию.

Оффлайн 2xc109Автор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Карма: +5/-0
  • "Не бойся гальки, думай как галька"
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #2 : 14 Января 2015, 18:15:22 »
Ну например это "Отрицательными кристаллами называют также жидкие включения в кристаллах, имеющие ту же форму, что и сам кристалл." Википедия

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6523
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #3 : 14 Января 2015, 18:18:15 »
Я извиняюсь, если по необразованности что не так, но вот фотка нечто похожего. Я это "отрицательным кристаллом" обзываю :)

Если знатоки критику наведут - удалю.

Оффлайн 2xc109Автор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Карма: +5/-0
  • "Не бойся гальки, думай как галька"
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #4 : 14 Января 2015, 18:40:35 »
 А по мне так вот это
... Я это "отрицательным кристаллом" обзываю :)


А можно немного пояснить

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #5 : 14 Января 2015, 19:00:46 »
В геммологии и, как я понимаю, в минералогии тоже, негативным кристаллом принято называть полость внутри кристалла/камня-носителя, полностью замкнутую и не имеющую (не сохранившую) прямого контакта с поверхностью. Негативный кристалл может повторять формы, соответсвующие кристаллической структуре носителя, но может и быть абсолютно на эти формы непохожим. Может иметь одно-; двух-; трехфазные включения, то есть полость может быть заполнена жидкостью, жидкостью с газом или реальным кристаллом чего-то и/или жидкостью с газом и реальным кристаллом чего-то еще..

Дословная цитата из книги Патрика Мерфи "Драгоценные камни и минералы" (Gems and Minerals):

This is the general term for a cavity within a crystal. Such a cavity may be of a completely irregular form, or it may be a regular form. If it has a regular form then it may be possible to determine that it has a shape that can be ascribed to one of the seven Crystal Systems..
 (a) Such an "empty cavity" is known as a "Negative Crystal" - and - it is also known as a "Single-Phase Inclusion (as is also any "Solid "Inclusion" on its own in a Host Crystal),
 (b) Such a "Negative Crystal" containing a liquid (or a gas) on its own (within that cavity) is known as a "Two-Phase Inclusion".
 (c) When a "Negative Crystal" contains a liquid plus a gas - or - a liquid plus a solid, then it is known as a "Three-Phase Inclusion".
 (d) One can also have a "Four-Phase Inclusion" - this is a "Negative Crystal" plus a liquid plus a gas plus a solid.
 "Negative Crystals" are considered to have resulted from one (and/or more) of the following situations :
 (a) Growth in several directions at the same time - with some form of "interruption" resulting in the cavity.
 (b) Inhibited growth in certain regions of the crystal.
 (c) Solution (or dissolving) of a preexisting crystal including part of the Host Crystal.
« Последнее редактирование: 14 Января 2015, 19:07:56 от GSK »

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2629
  • Карма: +12/-3
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #6 : 14 Января 2015, 19:16:20 »
Не у GAS
просто отпечаток головки другого кристалла. Один из видов индукционной поверхности.

Оффлайн 2xc109Автор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Карма: +5/-0
  • "Не бойся гальки, думай как галька"
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #7 : 14 Января 2015, 19:20:35 »
 GSK, спасибо я читал это. Допустим что так. А как понять пункт:  (d) One can also have a "Four-Phase Inclusion" - this is a "Negative Crystal" plus a liquid plus a gas plus a solid.

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #8 : 14 Января 2015, 19:28:57 »
Очень просто. Четырехфазным включением является сам негативный кристалл (первая фаза) с тремя остальными фазами внутри.

То есть две фразы развнозначны по смыслу "негативный кристалл с трехфазным включениям" и "четырехфазное включение в камне". Собственно слово "четырехфазное" в данном случае является синонимом "негативного криосталла". Впрочем, сколько я читаю, второй вариант употребляется тоже, но очень редко, поскольку известно лишь три варианта включений (жидкое, твердое, газообразное, сообразно трем агрегатным состояниям), и сам термин "четырехфазное" по сути не очень корректен..

Поэтому в публикациях можно встретить такие формулировки: "однофазное включение - негативный кристалл", "двухфазное включение  - негативный кристалл с жидким или газообразным включением", "трехфазное включение  - негативный кристалл с...." А вот слово "четырехфазное" я давно уже не встречал..

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6523
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #9 : 14 Января 2015, 19:29:48 »
Не, у GAS просто отпечаток головки другого кристалла. Один из видов индукционной поверхности.
Да вот я засомневался как-то - паралельная штриховка на головке кварца смущает.

Оффлайн 2xc109Автор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Карма: +5/-0
  • "Не бойся гальки, думай как галька"
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #10 : 14 Января 2015, 19:51:44 »
Может вживую там что-то и есть, но я тоже на фото вижу только индукционные грани. Во всяком случае это не негативный кристалл.

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #11 : 14 Января 2015, 19:55:05 »
Андрей, на твоем снимке я вижу пару объектов, которые могли бы претендовать (по виду на фото) на то, чтобы быть негативными кристаллами. Они внутри, под поверхностью, и видно плохо (на фото)..

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5097
  • Карма: +27/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #12 : 14 Января 2015, 21:12:32 »
не встречал чтобы округлое, например, включение называли негативным кристаллом. всегда считал что так называют газово-жидкие включения имеющие кристаллографичные формы

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #13 : 14 Января 2015, 21:19:03 »
Все верно... Округлое - нет. Но формы могут иметь весьма нестандартный вид. И внешнее проявление, когда оптическая среда и недостаточное увеличение не позволяют разглядеть детали, для глаза вполне может выглядеть и округлым.. :)

Оффлайн EC

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: +0/-0
  • Кто ищет-тот всегда найдёт.
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #14 : 14 Января 2015, 22:39:12 »
Ещё вопрос.Кальцитовая жила молочная.Кристаллов не видно (только на сколе видны) Вытравливаем кальцит и получаем щётки с кварцем или с диамантами.Можно их назвать негативными?

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #15 : 14 Января 2015, 22:42:16 »
Если я верно понял Ваш вопрос - ответ "нет". Негативный кристалл - пустота в теле камня/кристалла. Он не может выходить на поверхность, если же выходит, то это дело называют раковиной, сколом, каверной...  Кристаллики, составляющие полученную щетку - обычные кристаллы, можно сказать "позитивные".. :)

Оффлайн 2xc109Автор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Карма: +5/-0
  • "Не бойся гальки, думай как галька"
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #16 : 14 Января 2015, 22:52:52 »
У меня как-то в голову не укладывается любую изолированную полость в кристалле 
называть негативным кристаллом. Вот мое понимание термина.
Негативный кристалл - вид изолированной полости в кристалле, которая имеет формы 
кристалла - хозяина (или часть в пределах идентификации). Причем кристаллографические оси у них совпадают(грани Н.К. и кристалла-хозяина копланарны). Габитус различен с преобладанием плоских и искаженных форм, обычны двухголовики.
Сам смысл по логике кроется в названии: негативный - т.е. пустота, полость и кристалл - 
т.е. имеющий естественную внешнюю форму правильных симметричных многогранников.
Есть еще один вид негативных кристаллов - пустоты оставшиеся после растворения включений, имеющих связь с внешней средой. Не знаю можно ли их так называть?
Просьба рассудить чья трактовка верна и естественно направить на путь истинный.

Оффлайн EC

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: +0/-0
  • Кто ищет-тот всегда найдёт.
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #17 : 14 Января 2015, 23:08:17 »
Если я верно понял Ваш вопрос - ответ "нет". Негативный кристалл - пустота в теле камня/кристалла. Он не может выходить на поверхность, если же выходит, то это дело называют раковиной, сколом, каверной...  Кристаллики, составляющие полученную щетку - обычные кристаллы, можно сказать "позитивные".. :)
   Спасибо.Будем знать что это к негативным кристаллам не относится ;)

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #18 : 14 Января 2015, 23:44:11 »
У меня как-то в голову не укладывается любую изолированную полость в кристалле 
называть негативным кристаллом. Вот мое понимание термина.
Негативный кристалл - вид изолированной полости в кристалле, которая имеет формы 
кристалла - хозяина

Не могу утверждать, но мне кажется, что так или иначе "любая изолированная полость" и "полость с кристаллографической формой" в реальности - синонимы.. Ну или очень близко к тому. Но вот про форму кристалла-хозяина, тут неверный вывод получается. Ведь в процессе формирования кристалла вместе с ним мог расти кристалл иного минерала с другой, отличной от хозяйской, кристаллической структурой, оказавшийся "в заключении" в первом. Потом тот второй кристалл растворился каким-то образом (для меня наименее понятен именно это процесс), и образовалась полость, которая вроде как соответствует форме растворившегося кристалла, а не кристалла-хозяина..

Оффлайн Johnnie

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #19 : 15 Января 2015, 00:50:22 »
но мне кажется, что так или иначе "любая изолированная полость" и "полость с кристаллографической формой" в реальности - синонимы..
держу в руках шестигранник шерловогорского берилла с шестигранным же сквозным отверстием посередине. кристаллографическая форма налицо, а вот изоляция напрочь отсутствует ;)
Вот, кстати, - такой вариант можно негативным кристаллом назвать?

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #20 : 15 Января 2015, 00:56:17 »
Тогда тут другой термин применим наверное - "дырка".. :) Теоретически, если кросталл потерял часть себя с краев, эта дырка когда-то тоже могла быть негативным кристаллом... Наверное..

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 491
  • Карма: +1/-0
  • Київ
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #21 : 15 Января 2015, 01:09:09 »
Инверсионная симметрия, как компенсация недостатка

Оффлайн Ольг_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1867
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #22 : 15 Января 2015, 03:20:28 »
Негативный кристалл - вид изолированной полости в кристалле, которая имеет формы 
кристалла - хозяина (или часть в пределах идентификации). Причем кристаллографические оси у них совпадают(грани Н.К. и кристалла-хозяина копланарны). Габитус различен с преобладанием плоских и искаженных форм, обычны двухголовики.
Все именно так и есть - гомоосевые с кристаллом-матрицей полости с кристаллографическими очертаниями матричного минерала. Округлые и кривогранные не в счет. Разориентированные не в счёт.
Кристаллографичные пустоты оставшиеся после растворения включений других минералов за негативные кристаллы не считаются. Это не негативные кристаллы, а полости растворения. Другими словами, негативные кристаллы образуются в ходе роста кристалла-матрицы. Растворение тут никак не участвует. Проще говоря "негативный кристалл растворения" - это нонсенс. Негативные кристаллы - это чисто ростовые структуры.

Насчет четырехфазных включений. Всё на самом деле очень просто - во включениях довольно часто присутствуют две жидкости - жидкая углекислота и водяной рассол. Там где во включении есть четыре реальных фазы - газ + кристаллы + 2 жидкости - и называются четырехфазными. На самом деле тут ущемляются права кристаллических фаз, которых тоже может быть не одна. Так что включения могут быть хоть двенадцатифазными в сложных случаях. :)

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2629
  • Карма: +12/-3
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #23 : 15 Января 2015, 08:01:45 »
 Как , тогда быть много уважаемым геммологам, в огранённом кристалле не так просто определить первоначальную ориентировку, а тем более габитус, а включение с хорошей огранкой присутствует. Значит ли это, что в огранке вообще нельзя диагностировать негативные кристаллы?

Оффлайн Johnnie

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #24 : 15 Января 2015, 17:49:35 »
Тогда тут другой термин применим наверное - "дырка".. :) Теоретически, если кристалл потерял часть себя с краев, эта дырка когда-то тоже могла быть негативным кристаллом... Наверное..
Некоторые спелеологи обижаются, когда "подземную полость карстового происхождения" называют "дыркой" :))
Кроме требования "изолированности", остальные критерии удовлетворяются - кристаллографичность, совпадение осей..
В кварце я такой вариант (в виде сквозного канала) "негативного кристалла" даже на фотографиях не встречал, а у бериллов, видимо, иногда бывает. может быть, если бы на голове что-то кроме пинакоида было - и не выходила бы эта "дырка" на поверхность

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #25 : 15 Января 2015, 18:47:44 »
Джонни, шутка.. :) НЕ хочуполучить по голове от спелиологов, да и от минералогов тоже.. :)

Алтай - геммологи не очнь любят с этим возиться, но могут определить кристаллографические оси в ограненном камне по анализу оптических свойств и того, что показывает рефрактометр...

Ольг_К, спасибо. В этом вопросе мне самому не все до конца ясно, и Вы тоже помогли прояснению..

Я не помню, чтобы я говорил, что "любая полость" есть негативный кристалл, но допускаю, что мог и ляпнуть такое... Сейчас я внимательно перечитал перечень включений по доктору Гюбеллину. Я транслирую то, что и как сам понял. Он сообщает о том, что негативные кристаллы могут быть 2 типов - первичного и вторичного формирования.

Негативный кристалл первичного формирования - полость внутри носителя, с кристаллографической формой, соответствующей носителю, образовался в просцессе роста кристалла-носителя, точнее, как я понимаю, в то же время, когда появилась и росла именно та зона, где он и сидит. Естественно, что полость ориентирована по осям кристалла.

Негативный кристалл вторичного формирования - полость внутри носителя, с кристаллографической формой, образовалась в результате последующих процессов, как результат растворения первоначально включенного иномонерального кристалла, или результат его плавления и перекристаллизации; форма негативного кристалла может не соответствовать кристаллографическим формам носителя.

Форма негативного кристалла не обязательно соответствует "идеальному" монокристаллу, могут быть и в виде "сростков, двойников" и т.п... Форма негативного кристалла могла претерпеть видоизменения в результате коррозии, в результате кристаллизации из жидкой фазы и в результате еще Бог и специалисты знают (я не знаю) каких иных процессов. Эти процессы могли придать негативному кристаллу некую "округловатость". но полностью лишить его формы безусловно не могли.

Просто газовые включения (пузырьки), просто жидкостные включения, когда жидкости заполняют полости, трещины по каналам питания, либо образовавшиеся в результате местных напряжений, негативными кристаллами не являются. Хаотические расположенные и хаотически ориентированные жидкостные пузыри любых форм, да же не плсокие, а имеющие вполне объемное воплощение, но не имеющие кристаллографической форму и не ориентированные по осям кристалла, также не являются негативными кристаллами.

На фото - негативные кристаллы в аметисте:



Оффлайн 2xc109Автор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Карма: +5/-0
  • "Не бойся гальки, думай как галька"
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #26 : 15 Января 2015, 20:25:24 »
Ольг_К Спасибо за исчерпывающий ответ, рассеяли некоторые мои сомнения.

Все именно так и есть - гомоосевые с кристаллом-матрицей полости с кристаллографическими очертаниями матричного минерала. Округлые и кривогранные не в счет. Разориентированные не в счёт.


 Разориентированные априори не существуют (если кто покажет шибко удивлюсь). Попадаются "трубочки" вытянутые по оси а или в, или "со смещенной осью с" но это просто искаженные формы.

Я не помню, чтобы я говорил, что "любая полость" есть негативный кристалл, но допускаю, что мог и ляпнуть такое...


Заметьте я Вас и не упоминал. ???


Негативный кристалл вторичного формирования - полость внутри носителя, с кристаллографической формой, образовалась в результате последующих процессов, как результат растворения первоначально включенного иномонерального кристалла, или результат его плавления и перекристаллизации; форма негативного кристалла может не соответствовать кристаллографическим формам носителя.
.
"Негативный кристалл вторичного формирования" - согласитесь генетика вообще другая.
"Форма негативного кристалла могла претерпеть видоизменения в результате коррозии, в результате кристаллизации из жидкой фазы и в результате еще Бог и специалисты знают (я не знаю) каких иных процессов. Эти процессы могли придать негативному кристаллу некую "округловатость"." -- Скорее наоборот полость не доросла до формы кристалла. Очень много полостей только частично ограненых. Типа "обломков" - все как в реальных кристаллах.

Оффлайн 2xc109Автор темы

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Карма: +5/-0
  • "Не бойся гальки, думай как галька"
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #27 : 15 Января 2015, 21:49:42 »
В кварце я такой вариант (в виде сквозного канала) "негативного кристалла" даже на фотографиях не встречал, а у бериллов, видимо, иногда бывает. может быть, если бы на голове что-то кроме пинакоида было - и не выходила бы эта "дырка" на поверхность
А как же кварц "карандаш" сердцевина которых сверху донизу напичкана гетитом. При растворении гетита тоже возникнет трубка.

Оффлайн Johnnie

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Негативный кристалл - что это такое?
« Ответ #28 : 15 Января 2015, 22:05:05 »
А как же кварц "карандаш" сердцевина которых сверху донизу напичкана гетитом. При растворении гетита тоже возникнет трубка.
теоретически да (и это как раз "второй тип" будет), но на практике пока не видел ни разу.