Тонкости китайской нумизматики

[Ольг_К]

Да нет, я иголки в руки не брал. Посмотрите на эту же монету до мытья (в посте №24). Совершенно нетронутый слой песка сцементированного чем то типа  тенорита или халькозина. Я первый, кто взялся ее чистить с тех пор как ее отрыли из земли.
В её северо-западном квадранте действительно можно усмотреть некоторую щелеватость, но это литейный дефект (сморщивание затвердевшей ранее пленки при продолжающемся движении металла в форме - как пенка на молоке). Монета в состоянии анциркулейтед (в дальневосточном понимании этого слова).

[Alexander]

Ольг_К - по снимку я не рассмотрел как выглядят "морщины", округлые они или ребристые, расположены они довольно хаотично, хотя явных пересечений не видно. Если бы линии пересекались, то 100% расчистка. Как вариант - могли счищать залипший фрагмент формы, еще на монетном дворе -  после чего эти следы и остались. Угол там для этого подходящий.

[Ольг_К]

Как я уже говорил, я не большой специалист по талерам. Однако вот эта монета - http://auction.conros.ru/lot/1287920/443/1/ - на мой взгляд 100% фуфельная. Невооруженным глазом видно, что на фото новодел. Причем даже если бы эту фильдиперсовую монетину попытались бы как то затереть (например неделями таская в кошельке с мелочью) этого впечатления не удалось бы избежать. То же самое и с травлением кислотами. Травить надо было бы штемпель. Или наоборот, отчеканить им штук 300 бронзовых болванок, а потом уже слегка размочаленным штемпелем фуфелить серебро.
Здесь даже метрология не важна, все видно глазом даже на скане не самого лучшего качества.
Господин рра что называется попал на деньги.

[Michael]

в нумизматике я нуль, но чисто из интереса, не уходя далеко от темы. XF+ это норм для монеты к которой припаяли а потом отрезали ножовкой кольцо?

[Alexander]

Я думаю, что талер с фото скорее подлинник чем фальшивка. Только нужно учесть, что этот 2-х кратный талер (пьефор) изначально чеканился в качестве сувенирной монеты, и там могут быть некие несоответствия обиходным монетам. Вероятно ушко припаяно гораздо позже - и срезали его не очень аккуратно - даже припой остался. Монета не потёртая - есть небольшой непрочекан на портрете Леопольда. Вес в норме. Ну ещё такой аргумент - зачем к фальшивке припаивать ушко, потом его срезать, тем самым значительно снижая стоимость монеты - хотя возможен и заумный маркетинговый ход.

[ХБУ]

Я думаю, что талер с фото скорее подлинник чем фальшивка. Только нужно учесть, что этот 2-х кратный талер (пьефор) изначально чеканился в качестве сувенирной монеты, и там могут быть некие несоответствия обиходным монетам.

Говоря обо мне и о талерах я был не совсем прав. Я имел в виду настоящие талеры, к которым чисто психологически не отношу "талер Марии Терезии". Вот их то я насмотрелся достаточно. Настолько достаточно, что в состоянии отличить ТМТ чеканки 1930-х годов от чеканки 1950-х. Я уж не говорю о монетах выпуска XIX века, а тем более об оригинальных прижизненных выпусках ТМТ.
Достаточно посмотреть на шрифты этого двойного талера, а также на грудь орла и его лапы, чтобы понять что монете от силы лет 50 и она действительно сувенирная. В самом полном смысле этого слова. Ну и гурт у нее ну просто никуда.

XF+ это норм для монеты к которой припаяли а потом отрезали ножовкой кольцо?

Если бы эта монета была того времени что заявлено, ее качество вполне могло бы подойти и под AUNC, не то что XF+. Она же просто штемпельная.

[Метвед]

Если монета лилась мастерами и с соблюдением технологии и весовой нормы, то это и есть настоящая монета. Говорить о соблюдении технологии и присутствии реальных мастеров рядом с печкой при отливке самопальной монеты просто глупо.
Современное фуфло, как впрочем и самопальная отливка для обращения, тем то и отличается от легальной монеты с монетного двора, что при их изготовлении выпадали целые процессы из технологической цепочки. И это легко и просто видно при взгляде на изделие.

Технологии литья были доведены в Китае до совершенства ещё в эпоху поздней бронзы. Вплоть до 20-го века в мире не придумали ничего нового по этой части.  Если китайская меднолитня отольёт в 8-м веке до н. э. в 8-м веке н.э. и в 18-м веке н.э. одинаковое по форме изделие (ну например, монету-нож)...ни одна экспертиза не сможет их различить по времени изготовления. Это не чеканеные монеты где два разных штемпеля это два разных штемпеля. Копии легко снимаются мастер-модели изготавливаются формы подгоняются и алга, был бы металл и заказчик.

Бывалый коллекционер, однако не имеющий четкого и ясного представления о реальной технологии изготовления монет (именно изготовления, а не просто тупой отливки) на монетном дворе, видит эту разницу прекрасно. Но не имея слов для описания того что он видит, пыхтит, морщится, разводит руками, краснеет, мычит, мямлит и начинает рассуждать об отсутствии в монете чжэнь. А человек, понимающий технологию, прямо и недвусмысленно указывает на то, что ободки гуляют, их борта завалены, гурт не обрашпилен, дырка не обработана или обработана индивидуально, а не так как это делали на монетном дворе насаживая пару-тройку сотен монет на шток, что монета не шлифовалась. Ну и тому подобные "мелочи".

Так всё дело в том что среди того вала китайской литой монеты что поднялся после распространения в народных массах правильных грунтовых металлодетекторов таких вот коряво изготовленных монет как грязи (заведомо аутентичных, то есть не современные сувениры для туристов)

То есть, качество изготовления не говорит ни о чём кроме того что разные меднолитни лили по-разному. 

Кроме того смешно говорить о соблюдении весовой нормы применительно к изготовлению фальшивок для обращения. На чем то же фальшивомонетчик должен был заработать.

Хозяин меднолитни зарабатывает то что платит ему заказчик. Если у заказчика есть пара-тройка тонн металла и желание перегнать его в цяни (в количестве миллион штук)...любой каприз за деньги заказчика.  Захочет заказчик отлить миллион кай юань тун бао будут ему монеты этого типа. И никакая экспертиза не отличит 

Фальшивомонетчики в Китае цвели махровым цветом когда там пытались заменить металлическую ходячую монету бумажными деньгами (во времена монгольской династии Юань). Но после изгнания монголов всё вернулось на круги своя.  А с благородными металлами такие номера в Китае  не проходили вольфрама тогда не было чтобы подделать плотность золотого слитка 
так по мелочи могли шустрить вроде как древнерусские ливцы, бодяжили только сердцевину серебряного слитка.

[Метвед]

Не про китайскую нумизматику но про китайское литьё.

В Китае есть гробница известного полководца Чжоу-Чжу (265-316гг.). Когда был проведен спектральный анализ некоторых элементов орнамента этой гробницы, то выяснилось, что он состоял из сплава, 10% которого составляла медь, 5% - магний и 85% - алюминий.   Первый алюминий, как известно, был получен только в 1808 г., когда для этого был применен электролиз. Электролиз остается до сих пор основным способом получения алюминия. Значит, мы должны предположить одно из двух. Или 1600 лет назад был известен другой способ получения алюминия, о котором ничего не знает и над которым безуспешно бьется современная наука, или в то время  какая-то ограниченная группа людей знала о явлении электролиза.

 Есть мнение что китайские умельцы-литейщики в мохнатом веке  нашей эры отлили для гробницы некоего усопшего китайского  генерала  барельефы из дюраля. Да-да, того самого дюраля который известен нам по своему происхождению из немецкого города Дюрен в начале 20-го века. Того самого дюраля из песенки времён Хрущёва: (на мотив "Московских окон негасимых свет"
"Вот опять уходим мы в полёт
 В небесах растаял звездолёт
 Помаши рукой Земле дяде лысому в Кремле ведь мы летим на фирменном сопле
 ..........
 Пролетев космическую даль
 Ободрав о вакуум дюраль
 Возвратимся мы к Земле на потёртом корабле но на советском фирменном сопле"

То ли китайское ПВО в мохнатом веке  нашей эры сбило из станкового арбалета (с натягом в миллион китайцев) древнюю летающую тарелку то ли барельефы были заказаны местным умельцам вскоре после второй мировой войны и они пустили в работу
части раздолбанных японских аэропланов.  Cамородный алюминий и древнекитайскую металлургию алюминия отметаем метлой Оккама

[GAS]

Во время раскопок гробницы в Китае найдены швейцарские часы... http://archeonews.ru/vo-vremya-raskopok-grobnicy-v-kitae-najdeny-shvejcarskie-chasy/

Китаяса она такой!


Управление по охране культурного наследия пров. Шэньси: экспонаты проходящей в Гамбурге выставки "терракотовой армии" -- поддельные
Управление по охране культурного наследия провинции Шэньси не посылало экспонатов на выставку терракотовых воинов, проходящую с 25 ноября в Гамбурге. Все экспонаты, выставляющиеся в германском городе, поддельные, заявил в беседе с корр. Синьхуа официальный представитель управления Чэнь Сяньци.
Он назвал обманом действия Гамбурского этнологического музея, который, по информации СМИ, представляет Шэньсийское управление по охране культурного наследия в качестве одного из ведущих организаторов выставки, и сообщил, что в экспозицию входят 10, якобы, "оригиналов" - фигуры 8 воинов и 2 лошадей из "терракотовой армии". В последнее время никаких оригиналов из Китая в Германию не отправлялось, сказал представитель управления.
По его информации, в последние годы терракотовые статуи воинов, обнаруженные в гробнице императора Цинь Шихуана в городе Сиань, выставлялись в Германии дважды - в августе 2006 г. и в апреле 2007 г. После завершения выставок все они были доставлены в Китай.
Управление требует от германской стороны незамедлительного закрытия выставки и готово использовать юридические способы для привлечения виновных к ответственности, сказал Чэнь Сяньци
http://russian.people.com.cn/31516/6321125.html
Более 10 тысяч посетителей Гамбургского этнографического музея получат обратно деньги за билеты на выставку китайских терракотовых воинов: музей признал, что все экспонаты - подделки. Германская пресса назвала скандал "крупнейшей художественной аферой десятилетия", отмечает лондонская газета The Guardian.
Выставка открылась в Гамбурге 25 ноября 2007 года. Вскоре к дирекции музея обратились чиновники из Сианя, города, в котором расположен музей терракотовой армии императора Ци Шихуаня. Они сообщили, что единственная авторизованная экспозиция глиняных воинов в настоящее время проходит в Британском музее в Лондоне, и попросили уточнить происхождение гамбургских экспонатов. Организаторы выставки в Этнографическом музее - базирующаяся в Лейпциге компания Centre of Chinese Arts and Culture (CCAC) - признала, что предоставила для выставки копии терракотовых воинов, но настаивает на том, что экспонаты были получены у официальных китайских институтов. Директор Гамбургского этнографического музея Вульф Копке (Wulf Kopke) заявил, что согласился на проведение выставки, будучи абсолютно уверен, что все экспонаты - подлинники.
Два года назад компания CCAC устраивала выставку терракотовой армии в Лейпциге, но тогда зрители были предупреждены о том, что им демонстрируют копии. Представители Сианьского музея должны прибыть в Гамбург, чтобы выяснить происхождение выставленных копий воинов.
http://www.votpusk.ru/news.asp?msg=172119

[Метвед]

Часики обалденные, по виду как отливка миниатюрной копии швейцарских часов в виде перстня пролежавшая в земле несколько веков.

Умеют ведь  когда захотят!  и кору минерализации залудить  и присунуть в раскоп так что проф. археологи купились.

[Метвед]

Спецы по подделкам так грубо не работают. Способы нанесения патины подробно описаны в пособиях по художественной обработке металла, правда, там у патины другие функции - прежде всего защита от коррозии, ну и тонировка. Есть и весьма экзотические способы патенизации монет - в некоторых странах Азии и Африки фальшивки скармливают козам. Сам я этот способ не пробовал, но говорят хороший результат даёт

Да проще всё, какие там козы.  Самый лучший результат достигается закладкой готового изделия на энное количество лет в кошерный проверенный поколениями умельцев грунт. Для верности, делают энное количество образцов с запасом  и закладывают в разных местах на разную глубину.  Потом отберут наиболее аутентично проквасившиеся.  Это если рассчитывают продавать не туристам в качестве сувениров а ценителям в качестве раритетов (а их и надо немного чтобы не обвалить рынок и те кто этим занимается это учитывают)

И вообще, патина не говорит НИ О ЧЁМ.  Абсолютно аутентичное древнючее металлоизделие без всяких примесей благородных металлов может быть кошерно найдено с помощью металлодетектора в каком-нибудь с виду достаточно агрессивном грунте и иметь вид весьма и весьма бодрый:




Там где было заполировано (в выступающих частях отливки) там и легла плотная патина в грунте а где не было там похуже но всё равно блеск. Между тем отливочке чёрт знает сколько веков.  И в то же время имперский медяк может протухнуть в хлам недалеко от этого места а "сталинское золото" останется жёлтеньким.