Автор Тема: Тонкости китайской нумизматики  (Прочитано 8673 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ольг_КАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« : 01 Января 2015, 01:47:07 »
Нумизматом не стал, говорит - неинтересно это, монеты собирать  ;D

На это совершенно ответственно заявлю - во первых, монеты собирать интересно - зависит от того что и как собирать, во вторых,  обладание парой-тройкой сотен монет не делает обладателя автоматически нумизматом, а кучку монет коллекцией.

Для смеха приведу тут цитату (текст мой) с другого форума.

Вот забавный пример валюты с тремя степенями защиты при ее выпуске - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=133374 :
1. слиток лили в форму из камня (что-нибудь типа плотного габбро-диабаза), а не в обычную глинисто-песчаную форму - нужный камень необходимо иметь в распоряжении физически, а кроме того быть в состоянии сделать в нем углубление с заданными параметрами.
2. при заливке на поверхность жидкого металла то ли дули, то ли плевали, то ли воду лили из клизьмы - но в результате получалась кратерообразная выемка.
3. после отливки слиток переворачивали и дополнительно обжигали в окислительных условиях (с поддувом воздуха) при низкой температуре - поэтому выпуклая часть покрывалась желто-оранжево-красной глазурью из окислов свинца.

То есть эта цветная патина (которую многие считают яичным желтком с цыплячьей кровью) не имеет никакого отношения к коррозии монеты в грунте - она присутствовала на этих слитках изначально при их выпуске с монетного двора. Продукты коррозии этого сплава в грунте имеют совсем другой состав и морфологию - это вишнево-красный куприт, зеленоватые оксихлориды меди, белый гидроцеруссит, бесцветные оксихлориды свинца - и все это на лицевой стороне. Обратная выпуклая сторона защищенная пленкой свинцовых окислов в грунте не корродировала.

Таким образом, подделать эти токи было довольно трудно даже в те времена и совершенно уже не возможно теперь. Хорошая темка для нумизматической публикации. :boast:

На Зено висит еще три таких же http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=4436 и у меня на руках еще три незавешенных - жена подарила на 50-летие. Отличается только размер и форма кратерообразной выемки. Но ее параметры трудно было унифицировать, поскольку вообще не ясно, как они добивались ее возникновения. Если бы я пытался бы ее сымитировать, то использовал бы малокалиберный револьвер с холостыми патронами.
Вообще же эти слитки описаны в литературе как минимум в двух статьях. Но, как водится, со всеми чудесами - с желтком и цыплячей кровью. Искусствоведы... Люди не представляют себе что за тухлятина бы из этого получилась бы в тамошнем климате за пару дней. Зато они знают языки и имеют доступ к источникам. Ясное дело что цыплячья кровь проходит поэтической красной нитью через все эти тексты.
Хотя, что там говорить, чисто внешне эта свинцовая глазурь действительно похожа на кровавую глазунью. Только в отличие от нее она пережила века в неизменном состоянии да еще и монету сохранила от коррозии.

Неинтересно? ;)

Оффлайн tiefe

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1215
  • Карма: +14/-16
    • Просмотр профиля
Твой пост стал первым на форуме в 2015 году по московскому времени. А мой — вторым. Мне нравится эта тенденция ;)

Насчёт токов: а что, чеканки на них вообще не было?
« Последнее редактирование: 01 Января 2015, 02:07:57 от Tiefe »

Оффлайн Alexander

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1154
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #2 : 01 Января 2015, 08:36:38 »
Однако, две - три сотни монет могут быть уникальной тематической коллекцией - дело не в количестве.
Вообще то, в околонумизматических кругах считается, что у нас, более или менее серьёзно можно собирать монеты России или СССР. При этом все понимают, что даже по этим темам собрать приличную коллекцию невозможно.


Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2624
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #3 : 01 Января 2015, 16:44:03 »

Таким образом, подделать эти токи было довольно трудно даже в те времена и совершенно уже не возможно теперь. Хорошая темка для нумизматической публикации. :boast:


Неинтересно? ;)
Интересно, но...мало вероятно. Точнее, совсем невероятно.  Все китайско-южноазиатские литые "деньги" вплоть до конца их массового хождения и соответственно производства (местными литейщиками кому не лень и у кого был металл) ценились исключительно как вес металла и никакой необходимости защищать их от "подделки" не было.

Раннесредневековые литые монеты из меди со свинцом в Китае ходили наравне со свежеотлитыми ещё в начале 20-го века.

Эти грубые отливки любой теперешний умелец-литейщик (их там много льют сувениры) "подделает" влёт. И дунет и плюнет куда надо и на глаз будет неотличимо. Отлить "ханьское" зеркало они тоже могут на ура  ;)

Оффлайн Ольг_КАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #4 : 01 Января 2015, 20:54:10 »
соответственно производства (местными литейщиками кому не лень и у кого был металл)
Это довольно расхожее заблуждение. На самом деле все было не совсем так. Вернее совсем не так.  Самовольное литьё монеты в Китае пресекалось не чуть не менее решительно (а порой и более решительно и жестоко) чем во всех остальных странах.
Более того, в истории Китая неоднократно принимались меры для предотвращения перелива монеты в утварь (так во времена Кан Си, губернатор Квантуна велел добавлять в монетную латунь олово, чтобы сделать ее непригодной для отливки посуды), а не наоборот. Тут вы путаете теплое с мягким.

Раннесредневековые литые монеты из меди со свинцом в Китае ходили наравне со свежеотлитыми ещё в начале 20-го века.
Да, в поздне-Цинские времена разрешалось чтобы стандартная монетная связка содержала до 12% монет прежних династий (Тан, Сун и Мин). Хуже того, там могло быть до 10% иностранных монет (японских и вьетнамских) - что кстати находится в полном соответствии с археологическими данными на примере нашего Приморья. Дело в том, что старые бронзовые монеты содержали больше меди (главного монетного металла в Китае с древности до ХХ века) чем стандартные поздне-Цинские вэни и зачастую были тяжелее по весу, а иностранные монеты были по этим показателям не хуже современных Цинских.
Ну так то же самое было и в России, напаример. Вы могли расплатиться в лавке и петровскими и павловскими пятаками. Их бы у вас приняли без писка. Другое дело, что это было бы не выгодно для вас. Вспомните что писал Катаев в "Белеет парус одинокий" про то как Петя нашел старинный пятак, и как в результате им распорядился. ;)
Это была общемировая практика пока монеты реально что то стоили. Это сейчас монеты павловской реформы у вас не примут, поскольку их себестоимость ничтожна по сравнению с номиналом. вообще все это началось с первой мировой. А до того монетами времен Гаруна аль-Рашида вы могли расплатиться хоть в Стамбуле, хоть в Тегеране, хоть в Калькутте, да хоть в Маниле или Шанхае. Соответственно в Лондоне вы могли требовать чтобы шестипенсовик Елизаветы 1-й у вас приняли как шиллинг.
Так что это ваше замечание просто ни о чём.

Эти грубые отливки любой теперешний умелец-литейщик (их там много льют сувениры) "подделает" влёт. И дунет и плюнет куда надо и на глаз будет неотличимо. Отлить "ханьское" зеркало они тоже могут на ура  ;)
Это ещё одно из расхожих заблуждений. Отлить то они отольют (и отливают тоннами), только спутать с настоящими их сможет только полоротый американский турист. Нормальный коллекционер находящийся "в теме" отличит их на раз.  Ну или на два-три. В зависимости от времени пребывания в этой теме. Фуфло для туристов отличается легко и без проблем. Вот копии для бедных коллекционеров (а в Китае, в отличие от Европы колекционирование монет (~нумизматика) зародилось в ранне-Танские времена (то есть в веку 7-м, а то и ранее). Соответственно тогда же сформировался и рынок древних монет. Так вот не всем коллекционерам в 9-м веку подлинные монеты династии Цинь, например, были по карману.  Для них специально отливались копии. И копии эти были не чета современному фуфлу. Вот их отличить от натуры не легко. Но возможно для специалиста. Но это другая совсем история. Такие копии тоже не кучами лежат.
А то что реально лежит кучами на китайких рынках - это как раз фуфло для туристов. Один раз я гулял по такому рынку четыре часа и нашел одну-единственную настоящую монету (из нескольких тонн предлагавшихся "монет"). И этой настоящей монетой оказался совершенно замученный жизнью перуанский соль 80-х годов позапроршлого века. Вот это прямо таки чудесное совпадение.
А вот поддельную рубашку "Мальборо" я отхватил себе на этом рынке чрезвычайно удачную. Жалею, что купил только одну... :(
А настоящие монеты покупаются немного в других местах. Так же как и ханьские (а не "ханьские") зеркала. Ну согласитесь, глупо искать табакерки Фаберже на московском Вернисаже...То есть искать то вы конечно можете. И может быть вам  даже что то предложат в этом смысле. Только вот это будет такой же "Фаберже" как из меня Сваровски. ;)
« Последнее редактирование: 01 Января 2015, 22:47:19 от Ольг_К »

Оффлайн Ольг_КАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #5 : 01 Января 2015, 21:55:50 »
Однако, две - три сотни монет могут быть уникальной тематической коллекцией - дело не в количестве.
Дело не в количестве, ясен перец. Если вы соберете буквально 7 монет Британника (был такой деятель в древнем Риме), то ваша коллекция будет исчерпывающе полна и вы сможете равняться хоть с Британским Музеем Натуральной Истории, хоть с Гугенхеймовским, хоть с Эрмитажем. Только вы попробуйте собрать хоть пару (настоящих).
я озвучил такую цифру, поскольку в понимании обывателя она ассоциируется с понятием "много".
с другой стороны любой может купить за 1500 р килограмм иностранных монет. И их в этой куче как раз и будет примерно 200-300. Станете вы нумизматом если разберете эту кучу и определите каждую монетку? ;)
Нумизмат, коллекционер или пионЭр из песочницы определяется не количеством предметов в коллекции, а тем, что вы с ними делаете и как много вы про них знаете. Я собственно об этом вел свой спич.

Вообще то, в околонумизматических кругах считается, что у нас, более или менее серьёзно можно собирать монеты России или СССР. При этом все понимают, что даже по этим темам собрать приличную коллекцию невозможно.
Эта кочка зрения устарела этак лет на 30, как минимум. ;D Сейчас вы можете собрать "уникальную тематическую коллекцию" практически по любой теме. Всё зависит от серьёзности ваших намерений. То есть того бюджета и объёма времени который вы в состоянии на это бросить и этому посвятить. Я знаю одного человека на Украине с совершенно недетской коллекцией монет Тибета и Непала. И он помимо всего прочего именно что нумизмат.
Я сам, например, начал собирать дебы Бутана буквально лет 5 назад. Сейчас в моём распоряжении не скажу чтобы роскошная подборка этих самых дебов из 25 их разновидностей. Но наработан очень интересный материл по составам их монетных сплавов. Только для этого региона оказались  типичны золото-серебрянные бронзы. Я так считаю (довольно нескромно), что это один из самых значительных шагов в этом сегменте нумизматики со времен работ Митченера. Большинство официальных нумизматов только пырятся на изображения на монетах и довольно слабо отличают бронзу от латуни, для простоты обозначая их АЕ. Уверяю вас, что если бы я бросил на эту тему абсолютно ВСЕ свои ресурсы (при том, что они просто смехотворны по сравнению скажем с оборотами владельца десятка ларьков на рынке), то сейчас бы я располагал довольно серьёзной коллекцией по данной тематике. А с учётом данных по составам сплавов она была бы уникальной.

На мой скромный вкус, собирать монеты машинной чеканки, скажем так, не увлекательно. И мне откровенно жаль индивидуумов, подсевших на собирательство "советов". Горек их удел... :-\ Я просто не в состоянии понять и разделить их тихие радости. Это просто накопительство какое то. Никакого простора для научной деятельности - всё всем давно известно. Вопрос состоит лишь в том, есть у тебя в коллекции пятнарик 68-го года битый штемпелем от трояка или нет его. Где тут изыск? Что нового они могут почерпнуть для себя из этого скопидомства коллекционирования? Чисто теоретически могут узнать только особенности техники чеканки принятой на советских монетных дворах, имена резчиков штемпелей, какие то истории связанные с причинами перепуток этих штемпелей, ну и все такое же в этом духе. Однако же большинство из этих кропотливых страдальцев совершенно не волокут в этих вопросах. И даже не хотят всего этого знать. Они тупо гоняются за каким нибудь двацариком 43-го года, до конца не осознавая, а нахрена он им нужен то.

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2624
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #6 : 01 Января 2015, 23:10:46 »
Самовольное литьё монеты в Китае пресекалось не чуть не менее решительно (а порой и более решительно и жестоко) чем во всех остальных странах.
Cамовольное литьё медной монеты (стандартных цяней весом около трёх грамм) было тупо НЕРЕНТАБЕЛЬНО если лить менее нескольких тонн  ;) (именно потому что покупательная способность тех монет практически не отличалась от цены металла) и даже если забыть о не подчиняющихся китайским чиновникам меднолитнях на сопредельных территориях в самом Китае этим занимались во многих местах, уж очень много металла требовалось перегонять в монеты, медь она и в Китае медь, покупательная способность была ничтожна.

Клады по несколько тонн - не редкость...и в наше время цена вполне настоящим массовым монетам этого типа мизерная. Более-менее стоят только отдельные редкие разновидности.  Но с настоящими чеканеными монетами не сравнить, потому что менее нескольких тонн отливать никто не заморачивался. 
Цитировать
Ну так то же самое было и России напаример. Вы могли расплатиться в лавке и петровскими и павловскими пятаками. Их бы у вас приняли без писка. Другое дело, что это было бы не выгодно для вас. Вспомните что писал Катаев в "Белеет парус одинокий" про то как Петя нашел старинный пятак, и как в результате им распорядился.
В России как и везде в Европе медные деньги никогда не были настоящими деньгами даже во времена когда били 16 рублей из пуда  (потому что цена той меди  была не более 6-8 рублей за пуд) и медь на серебро и золото  не меняли (а в Китае меняли по курсу, правда не всем - серебряные и золотые слитки были довольно-таки увесистыми у простых крестьян такого количества медной монеты в принципе никогда  не могло быть)

За всё время когда основной медной монетой Китая был стандартный цянь  разброс веса был всего в пределах от ~2.2 до ~3.5 г но поскольку один цянь стоил очень мало расплачивались обычно связками и в них вес более-менее усреднялся.


Оффлайн Ольг_КАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #7 : 01 Января 2015, 23:33:45 »
Когда неспециалисты начинают рассуждать на неочевидные темы, тут только держись.

вот например:
 http://historic.ru/b...017/st064.shtml
 
 c подраздела: Усиление эксплуатации земледельческого населения. Расслоение общины.
 «Сейчас, — сообщал Ли Куй, — семья из 5 едоков обрабатывает участок пахотной земли в 100 му. Ежегодно собирает с 1 му полтора даня (зерна), (весь урожай) составляет 150 даней зерна. После уплаты земельного налога в размере одной десятой доли урожая остаётся 135 даней (зерна). Один человек ежемесячно съедает полтора даня, на пропитание 5 человек за год уйдёт 90 даней. Остаётся 45 даней. Один дань стоит 30 цяней, следовательно, всего можно выручить 1 350 цяней. За вычетом трат на жертвоприношения и религиозные празднества, на которые уходит 300 цяней, останется 1050 цяней. Каждый человек на одежду должен тратить 300 цяней, на одежду для 5 человек требуется 1 500 цяней. Следовательно, на содержание семьи не хватает 450 цяней. А ещё не учтены неожиданные траты в связи с несчастными случаями, болезнью, смертью, похоронами...»

1350 этих самых одновэневых монеток, 13 с половиной стандартных связок (реально - больше, поскольку с этим тоже не все просто) и это ГОДОВОЙ бюджет семьи из 5 человек крестьян. Это называется "ничтожная покупательная способность"?

И если подделки для обращения действительно отливались тоннами и десятками тонн, то где это фуфло сейчас? Я немножко в курсе того что предлагается на рынке в этом сегменте нумизматики. И уверяю вас на рынке нет такого количества самопальной монеты отлитой во времена хождения оригинальной монеты. То есть вы не знаете ситуации наверняка, а ваше предположение мягко говоря совершенно не соответствует действительности.
« Последнее редактирование: 01 Января 2015, 23:39:55 от Ольг_К »

Оффлайн Alexander

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1154
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #8 : 02 Января 2015, 08:08:13 »
Я в тонкостях китайской нумизматики не силён, собирал монеты России, причерноморскую антику и средневековую Речь Посполитую, то есть то, что можно найти на территории Украины, и о чём есть доступная литература.  Но, последний раз покупал монеты лет десять назад, потому, что очень уж высок уровень современных подделок - я их больше на глазок не различаю. Современные технологии изготовления подделок знаю только по слухам, а вот старые знаю хорошо, на практике. В молодости работал юбилейные и памятные медали, занимался и реставрацией монет.
Как по мне, наивно рассуждать о подлинности литых монет и слитков, всё это изготовить довольно легко. С нанесением патины есть некоторые сложности - тут всё зависит от того, на кого рассчитана подделка.




Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2624
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #9 : 02 Января 2015, 09:26:38 »

1350 этих самых одновэневых монеток, 13 с половиной стандартных связок (реально - больше, поскольку с этим тоже не все просто) и это ГОДОВОЙ бюджет семьи из 5 человек крестьян. Это называется "ничтожная покупательная способность"?

И если подделки для обращения действительно отливались тоннами и десятками тонн, то где это фуфло сейчас? Я немножко в курсе того что предлагается на рынке в этом сегменте нумизматики. И уверяю вас на рынке нет такого количества самопальной монеты отлитой во времена хождения оригинальной монеты.

Металл накапливался быстрее чем росла численность населения. Годовoй бюджет русской крестьянской семьи веке этак в 15-м тоже измерялся какими-то жалкими граммами серебра а 19-м двадцать грамм серебра в рубле.  В Китае то же самое.

Не подделки - если монеты отлиты мастерами по технологии и в соответствии с весовой нормой - отличить их нет никакой возможности.  Оно и не требовалось - "порча монеты" в Китае в силу чисто технологических причин (высокая рентабельность
перелива в монету всяких иных метизов при любой попытке правительства сильно занизить долю стоимости металла в монете) имела ограниченное употребление.  Наоборот, имел место обратный процесс..."монетный" источник металла для всяких метизов от амутетиков и зеркал до посуды. 

Оффлайн Ольг_КАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #10 : 02 Января 2015, 19:31:58 »
Я в тонкостях китайской нумизматики не силён...
Как по мне, наивно рассуждать о подлинности литых монет и слитков, всё это изготовить довольно легко. С нанесением патины есть некоторые сложности - тут всё зависит от того, на кого рассчитана подделка.

Ещё раз повторю, это лишь кажущаяся лёгкость. Да, отлить просто, но отлить так, чтобы специалист не мог придраться - практически невозможно. И всё это современное литьё рассчитано совсем на другую публику. Обмануться тут может только новичёк не державший в руках больших объёмов настоящих монет или слитков.
Коли вы уж такой рукодельник, вот вам "простое" задание.  ;) Попробуйте отлить болванку вот такого вот примитивного слитка без штемпеля. Это же элементарно просто... ;)

А что касается патины, то если подделка рассчитана на меня, то лучше даже и не тратить время на её нанесение - не прокатит. Настоящая "патина" (очень фальшивый и двусмысленный термин типа слова "жад"), а по мне так - кора минерализации монеты, формируется годами и десятилетиями. Там растут нормальные минералы, образующие сменяющиеся во времени ассоциации. Порядок смены и природа этих ассоциаций может много рассказать о режиме грунтовых вод в месте захоронения монеты, их температуре, минерализованности и т.п. Создать искусственно правильную кору задача гораздо более трудновыполнимая, чем отливка болванки которую вы будете пытаться старить.
Кроме того, степень коррозии металла (степень его деградации) должна находиться в соответствии с профилем и степенью развития коры минерализации.

То есть подвыпившие резонёры кучкующиеся около всяких нумизматических сборищь и авторитетно метущие чушь по всем вопросам нумизматики несут именно чушь. Они просто как правило не имеют реального представления как о современных методах и техниках подделки, так и о современных методах экспертизы.
С детства я выслушал много таких тетеревов, однако лет с 25-ти перестал обращать внимание на откровения этих доморощенных гуру от нумизматики. Вернее научился понимать, когда человек рассуждает о том в чем он действительно разбирается от пустопорожних домыслов и расужжений.
То есть бывает интересно послушать опытного человека про особенности чеканки и в частности про оставляемые ими следы на монетах. Но вот когда люди начинают толковать про вещество (пробность и состав металла, про минерализацию на монетах и легкость ее имитации и т.п.) так просто уши вянут. В особенности если говорун когда то каким то боком прислонялся к ювелирке, так это абзац, сливай воду - туши свет... Апломбу тонны, а реального представления о физ-химии процесса 0.000х%.
Отдельная песня, когда тетерева начинают токовать про химическую чистку и консервацию монет. Это вообще мрак кромешный. :-X Хоть кто то из них держал справочник по химии? Или заглядывал на таблички на обороте таблицы Менделеева, которую в прежние времена вкладывали в каждый учебник по химии для 9-го класса?
Типа вел я переписку с одним среднеазиатским ученым археологом (книжки человек пишет). Спрашиваю этого урюка, а как вы собственно готовите свои монеты для XRF анализа? Хорошо - говорит - готовим, тщательно чистим монеты томатной кислотой! После длительной переписки выяснилось, что они просто месяцами квасят материал в тухлом томатном соке... Тьфу! Уроды!!!

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6338
  • Карма: +39/-3
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #11 : 02 Января 2015, 19:57:34 »
тщательно чистим монеты томатной кислотой! После длительной переписки выяснилось, что они просто месяцами квасят материал в тухлом томатном соке...

А где им брать живой огуречный рассол?!!! Вот и пытаются выкрутиться :)

Оффлайн Ольг_КАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #12 : 02 Января 2015, 20:01:50 »
Не подделки - если монеты отлиты мастерами по технологии и в соответствии с весовой нормой - отличить их нет никакой возможности. 
Если монета лилась мастерами и с соблюдением технологии и весовой нормы, то это и есть настоящая монета. Говорить о соблюдении технологии и присутствии реальных мастеров рядом с печкой при отливке самопальной монеты просто глупо.
Современное фуфло, как впрочем и самопальная отливка для обращения, тем то и отличается от легальной монеты с монетного двора, что при их изготовлении выпадали целые процессы из технологической цепочки. И это легко и просто видно при взгляде на изделие.
Бывалый коллекционер, однако не имеющий четкого и ясного представления о реальной технологии изготовления монет (именно изготовления, а не просто тупой отливки) на монетном дворе, видит эту разницу прекрасно. Но не имея слов для описания того что он видит, пыхтит, морщится, разводит руками, краснеет, мычит, мямлит и начинает рассуждать об отсутствии в монете чжэнь. А человек, понимающий технологию, прямо и недвусмысленно указывает на то, что ободки гуляют, их борта завалены, гурт не обрашпилен, дырка не обработана или обработана индивидуально, а не так как это делали на монетном дворе насаживая пару-тройку сотен монет на шток, что монета не шлифовалась. Ну и тому подобные "мелочи".

Кроме того смешно говорить о соблюдениивесовой нормы применительно к изготовлению фальшивок для обращения. На чем то же фальшивомонетчик должен был заработать.

Оффлайн Alexander

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1154
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #13 : 02 Января 2015, 22:03:31 »
Ольг_К - честно говоря, я не знаю таких коллекционеров которые исключали бы наличие подделок в своих коллекциях, и не слышал о таких, и не читал. Во всяком случае до сего дня. Зато читал, как часто выявляют подделки в музеях и на аукционах. В ваших постах все так безапелляционно, что развилась аллергия на эту тему, и заодно на всю китайскую нумизматику.

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6338
  • Карма: +39/-3
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #14 : 02 Января 2015, 23:35:37 »
А это уровень постановки исторической науки и музейного дела в частности. Когда радиоуглеродная датировка считается верхом и абсолютом диагностики. Ага-ага, это без сплошной шкалы маркеров и считая равномерным уровень космического облучения, отсутствие вариаций земного фона и т.д., и т.п...
Имея дело с музейщиками нельзя верить им на слово. Они живут от своих собраний, тщательно их оберегают от посторонних и чрезвычайно не любят выносить сор из избы. На их материалах написано и продано множество книг, защищены миллионы диссертаций, да и просто увлечённые граждане несут им свою копеечку, чтобы просто увидеть *****. Они им эту услугу и предоставляют - вот все и довольны. А потом некто находит во вновь открытой китайской гробнице затёртого века заржавелые женские швейцарские часики - ату его, провокатора.
А с коллекционерами (этими тихими маньяками) ещё хуже, они сами рады обмануться. И не у всех есть микрозонд и желание узнать правду любой ценой ;)

Оффлайн Ольг_КАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #15 : 03 Января 2015, 00:50:57 »
Ольг_К - честно говоря, я не знаю таких коллекционеров которые исключали бы наличие подделок в своих коллекциях, и не слышал о таких, и не читал. Во всяком случае до сего дня. Зато читал, как часто выявляют подделки в музеях и на аукционах. В ваших п остах все так безапелляционно, что развилась аллергия на эту тему, и заодно на всю китайскую нумизматику.
Интересно, в какой букве своих постов я исключил наличие фуфла в своей коллекции? Я тоже налетал и продолжаю периодически налетать на фуфло. Когда я перешел на Китай с антики опыта у меня было чуть. Старые критерии подлинности тут не срабатывали, так что я наелся фуфла полной ложкой как и любой новичок. Но потом я привлек знания из соседних дисциплин, выработал критерии и теперь в моей коллекции появляется все меньше случайного фуфла типа такого http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=73576 и больше осознанно приобретенного фуфла типа такого http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=132044
Да я время от времени беру заведомое фуфло, чтобы держать на контроле новые веяния в его изготовлении. Критерии необходимо корректировать. Да порой и нет нужды его покупать самому - счастливые обладатели несут на экспертизу. В Китае последние годы фуфелят монеты такого сорта, что оригиналы стоят по 30 центов. А эти начинающие лопоухи волокут монеты со стоимостью оригинала во многие килобаксы прикупленные ими по случаю у "верного" продавца за 25-100 баксов. На что люди надеются - не знаю. Наверно на то же, что и туристы покупающие на таиландских пляжах изумруды по 20 баксов карат.
Фуфло на аукционах не переведётся никогда. Потому что аукционерам тупо выгодно тогровать фуфлом. Забрел я как то на почтенный итальянский аукцион и долго смеялся не найдя на нём НИ ОДНОЙ настоящей монеты в категории Китай. А цены там были тоже весьма почтенные.
Или вот примерчик - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=115028 Или вот - http://www.ebay.com/itm/SINKIANG-CHINA-1851-1000-CASH-PATTERN-HSIEN-FENG-YUAN-PAO-EXTRA-RARE-XF-/141475162701?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2047675.l2557&nma=true&si=gMsUh1ckjKxzbetZEH9DPgGrKCw%253D&orig_cvip=true&rt=nc Причем в последнем случае, рьяные покупатели кидающиеся килобаксами за фуфло, хотя бы книжку какую почитали. Какой к едреням это паттерн, если монетный двор в Уши был открыт в 1766 году при Цян Луне и закрыт в 1798 году в начале правления Цзя Цина? Во времена Сян Фына он не работал. Он вообще не работал с 1798 года ни дня. Монеты с надписью "Уши" на реверсе были один раз выпущены (по не вполне ясным причинам) в правление Сян Туна на монетном дворе Кучи. И это всё.
В музеях на витринах вы увидите настоящие монеты в очень редких случаях. Как то пошел на привозную нумизматическую выставку в Пушкинском (то ли из Эрмитажа, то ли откуда то из-за кордона). В витринах не было ни одной настоящей монеты - одни муляжи. Бактрийские тетрадрахмы на идеально круглых заготовках машинной вырезки - срам один.
Я вам говорю, как оно есть. А вовсе не для того, чтобы вам понравиться. Так что со своей аллергией вы уж как нибудь сами разбирайтесь. Что умею - то могу. Не более, но и не менее.
Я же не обещаю вам, что отличу любое фуфло от натуры. В машинной чеканке, например, я разбираюсь слабо поскольку мало ей интересовался. Талер от хорошей подделки не отличу на глаз. Слишком мало я их видел. Ну так я про них и молчу.  Это только пивноперегарные околоклубные гуру всю жизнь собиравшие имперскую Россию и нчего больше толком не видевшие с легкостью необычайной рассуждают на любую заданную тему от антики до тибетской либо китайской нумизматики.
А вы, раз чувствуете в себе силы немерянные - отлейте серебрянную ляновую болванку и посмотрим на что она будет похожа. :) Или не похожа. ;)
Был у меня один знакомец - лил на центрифуге петровские рубли из замочного ЦАМа. А потом ходил с ними по клубу и не мог понять, отчего коллекционерам они не нравятся... ;D То, что у монет есть гурт до него не доходило никак.

Оффлайн Alexander

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1154
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #16 : 03 Января 2015, 08:04:42 »
Ольг_К - по слитку скажу сразу, точно такой не сделаю, и писать мне об этом совершенно не зазорно. На снимке я вижу слиток металла белого цвета, из нижнего поста узнал, что это вроде бы серебро - и всё. Как-то упростился ваш подход к этим слиткам. А как быть с составом металла, весом, материалом формы, техникой литья, случайными факторами - угадать надо?


Смотрел как-то каталог фальшивых талеров, так там основным различием с оригиналами была небольшая разница в весе. Следовательно, те подделки у которых вес совпал могут гулять спокойно. Насчёт патины, то конечно, нарастить древнюю патину толщиной в 1,5 - 2 мм. быстро не получится, но это и не требуется. У монет с толстой патиной всегда сглажен рельеф, и стоимость их невысока. Фальшаки, в основном, продают якобы уже очищенными от патины.
И вообще, у многих коллекционеров сейчас тихая паника, некоторые и вовсе предрекают обвал рынка монет.

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4697
  • Карма: +17/-2
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #17 : 03 Января 2015, 08:58:23 »
   Талеры,флорины... Антик,Китай..
   Я тут на развалы наши городсие заглянул,вижу,мужик монетами приторговывает. Российскими 19го века. Некоторых я и не видел никогда. Слово за слово,он мне сообщает,что это всё новодел,исключительно для туристов,причём,по-большей части,фабричного,как он сказал,государственного,изготовления. Дескать,чтобы цкенности  из страны не уплывали. Я посмеялся в душе тогда,потом вспомнил,что нечто подобное со мной уже было. Кто-то мне толковал про подобное,я тогда взял и весь свой монетный хлам поменял на пару пластинок. "The Book Of Taliesyn" и ещё сборник Дип Папл,о чём нисколь не жалею. Оставил себе пару монет: какой-то пенни с бабой в древнегреческом шлеме и с драконом,вроде как 5 кашей. Дракона было жалко.

Оффлайн Ольг_КАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #18 : 04 Января 2015, 03:12:01 »
И вообще, у многих коллекционеров сейчас тихая паника, некоторые и вовсе предрекают обвал рынка монет.
Ну такие апокалиптические разговоры о крахе нумизматического рынка я регулярно слышу последние лет 20. Люди любят страшные истории. Сами же их придумывают и сами их же и пугаются. Это от нечего делать народ судачит. Гораздо увлекательнее выдумывать и распространять страшилки и ужасалки вместо того чтобы кропотливо учить матчасть. У меня такой паникёр живет в моем же подъезде двумя этажами ниже.  И папаша у него того же сорта фрукт, коллекционер-ветеран со стажем. Вот они друг друга и пугают.

Ольг_К - по слитку скажу сразу, точно такой не сделаю, и писать мне об этом совершенно не зазорно. На снимке я вижу слиток металла белого цвета, из нижнего поста узнал, что это вроде бы серебро - и всё. Как-то упростился ваш подход к этим слиткам. А как быть с составом металла, весом, материалом формы, техникой литья, случайными факторами - угадать надо?
А-а-а, я кажется понял, об чем вы мне толковали все это время. Вы просто склонны непомерно завышать способности и умения китайских фуфлоделов. На самом деле не все так уж ужасно. В подавляющем своем большинстве, процентов этак на 98, это очень простые деревенские ребята без искры. вопросы которые вы сейчас задали стоят и перед ними  в полный рост. Матчасти они не знают категорически, о технологиях кроме тех которыми они пользуются сами они и не задумываются.  Они вообще по жизни ничем не заморачиваются, а просто лепят фуфло тоннами и волокут на рынок. Фуфло ужасное. Оно не столько опасно, сколько утомительно в силу того что им завалены все торговые площадки. Шагу ступить не возможно, чтобы на него не наткнуться.
Я здесь говорю именно про литьё. Так вот эти ребята просто не в состоянии отлить правдоподобную копию, даже имея оригинал в руках. Она обязательно будет отличаться от оригинала. Не тем, так этим. Ну просто Тришкин кафтан.  Они используют те метериалы, и те технологии какие им в данный момент доступны, желательно подешевле, а лучше задарма. Это фуфло может обмануть только новичка или человека не в теме. Но конечно оно ужасает своими объёмами и масштабами.
Вас пугают оставшиеся 2%. Это грамотные фуфлоделы изготавливающие фуфло экстра-класса. Типа берется настоящая монета в коре минерализации, у нее срезается один-два иероглифа и на их месте ваяются совсем другие. Тут используются самые разные методики от средневековых до самых современных. Монеты изготавливаются штучно, их себестоимость высока, но и цены оригиналов начинают плясать от нескольких килобаксов до сотен килобаксов. Такую подделку можно распознать только держа ее в руках и подвергнув комплексному изучению разными методами. Но можно однозначно потратившись на аналитику - что составит пару процентов от стоимости предмета.
Ну так и что? Целевая аудитория их творчества это крупные аукционы, миллионеры с Тайваня и "новые китайские". Нам это фуфло просто не грозит. Вы таких высококлассных подделок за всю жизнь в руках не подержите, разве что посмотрите на картинке в аукционнике. И стоит по этому поводу переживать?

Смотрел как-то каталог фальшивых талеров, так там основным различием с оригиналами была небольшая разница в весе. Следовательно, те подделки у которых вес совпал могут гулять спокойно.
Как я уже говорил, про талеры я ничего толкового сказать не могу. Их я в руках то держал штук 20-30 не больше. Из них штук 5 были откровенно фальшивые. Своих у меня 5 штук - настоящих. Так что опыт у меня в этой области куцый. Но из самых общих соображений я более чем уверен, что фальшивки отличаются не только по весу, должны быть (и наверняка есть) и другие параметры про которые умолчали в том каталоге.

Насчёт патины, то конечно, нарастить древнюю патину толщиной в 1,5 - 2 мм. быстро не получится, но это и не требуется. У монет с толстой патиной всегда сглажен рельеф, и стоимость их невысока. Фальшаки, в основном, продают якобы уже очищенными от патины.
Если говорить про Китай (а именно про него я тут и хотел бы говорить), то патина, а вернее кора минерализации, в китайской нумизматике первейшая вещь. Чищенная монета в Китае ВСЕГДА будет дешевле, чем не чищенная. Причем часто катастрофически дешевле. Тот кто собирает Европу просто не в состоянии адекватно оценить значение которое имеет патина для восточной нумизматики. Так что тут вы совсем не правы. якобы чищенное фуфло не будет пользоваться на восточном рынке спросом, как не будут покупаться и настоящие, но чищенные монеты. Поэтому китаёзы постараются навести на своё фуфло хоть какую, но зелень. Гуашью монеты раскрашивают - видел своими глазами.

Чтобы не говорить тут совсем уж "насухую" приведу два примера поддельных монет, чтобы было ясно о чем вообще тут речь. Вот это http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=41782 - современная фуфловина с блошиного рынка. Про нее и слова доброго не скажешь. Фуфло себе и фуфло. Сделанное не по ГОСТу, а по ТУ, из латуни от водопроводных кранов (свинца с оловом добавили, не поскупились, а никель от никелировки крана все равно просвечивает). А вот это довольно талантливо отлитая древняя "копия для бедных коллекционеров" (про которые я писал здесь раньше) http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=60320. Вот она, если бы не была почищена, стоила бы несколько килобаксов. Обратите внимание на цвет бронзы. Если вы сейчас смешаете сплав такого же в точности состава - он будет розовый. Желтый цвет металл приобрел за века деградации на контакте с грунтом. Ядро монеты, если его вскрыть, естественно будет розовое.
К слову сказать, таких монет Zhen You ТB (настоящих) известно всего две - одна на Тайване, другая в Шанхае. Цена по каталогу четверть мегабакса. Но это оттого, что их слишком давно последний раз перепродавали. Если бы какую то из этих двух теперь выставили бы на аукцион, то новые китайские вмиг бы накидали за нее несколько лимонов.
« Последнее редактирование: 04 Января 2015, 03:33:34 от Ольг_К »

Оффлайн Ольг_КАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #19 : 04 Января 2015, 03:29:32 »
и с драконом,вроде как 5 кашей. Дракона было жалко.
Алексей, если посмотришь внимательнее, то будет 10 кэшей скорее всего. Или 20. 5-кэшевые драконы довольно редкие. В состоянии могут тянуть до пары килобаксов. Вряд ли у тебя завалялся такой. ;)
Я тебя прекрасно понимаю. В свое время я сгреб в кучу всю свою имперскую медь (а там были елизаветинские трешки для Молдавии, сибирки, петровские копейки) и серебро 19-20 веков плюс убитый жизнью ливонез (нажитые непосильным трудом с самой школы) и махнул не глядя на горсть ранне-среднеимперского Рима и республики. И что симптоматично, тоже ни разу об этом не жалею. Напротив считаю это одним из самых удачных своих обменов.

Оффлайн Alexander

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1154
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #20 : 04 Января 2015, 08:31:07 »
Что касается патины - смыть толстую патину, без ущерба для монеты невозможно - останутся глубокие каверны на поверхности, и монета станет менее привлекательна. Поэтому, на западе давно практикуют очистку штихелями - как по мне, варварский метод. Фактически, на монете вручную срезают верхний слой. При этом, может получиться вольная интерпретация некоторых деталей, а порой и ошибки в надписях. Есть даже иллюстрированные пособия по этому методу. Прям не знаю - к какой категории относятся такие монеты, новоделы, копии, или просто фуфло?
С краской на монетах, случаются довольно интересные курьёзы. Известны случаи, когда краской наносили "патину" на подлинные монеты. Понятно, что в этих случаях работали дилетанты, но заниматься этим они могли по разным причинам. Предположим - купил начинающий "нумизмат" старинную монету, без патины, и за большие деньги. Понес её показать знакомым "экспертам", и тут ему говорят, что он купил подделку, начинаю тыкать носом в различные детали, или вообще откровенно глумиться. Большинство новичков делает для себя вывод, что деньги уплачены за науку, и не впадают в истерику. Но некоторые, начинают метаться, и стараются побыстрее сбыть своё приобретение ещё большему лоху. Потому и красят монеты краской, замазывают грязью, смолой и прочим - насколько фантазии хватает.
Спецы по подделкам так грубо не работают. Способы нанесения патины подробно описаны в пособиях по художественной обработке металла, правда, там у патины другие функции - прежде всего защита от коррозии, ну и тонировка. Есть и весьма экзотические способы патенизации монет - в некоторых странах Азии и Африки фальшивки скармливают козам. Сам я этот способ не пробовал, но говорят хороший результат даёт ::)
« Последнее редактирование: 04 Января 2015, 08:43:46 от Alexander »

Оффлайн Alexander

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1154
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #21 : 04 Января 2015, 12:09:29 »
По поводу веса фальшивок, тоже есть небольшое уточнение - если вес монеты превысил ремедиум для данного типа, тогда всё ясно. А если ниже, но монета имеет потертости, надрезы, рытвины - тогда попробуй докажи, что монета фальшивка. Конечно, ещё есть масса всяких деталей которые могут выдавать фальшивку, но они не могут быть 100% доказательством, особенно, если не очень скрупулёзно относились к изготовлению оригиналов. У современных фальшивок есть своё слабое место, они часто выполнены лучше оригиналов, слишком уж тщательно, некоторой небрежности в исполнении им не хватает.

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4697
  • Карма: +17/-2
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #22 : 04 Января 2015, 19:45:47 »
и с драконом,вроде как 5 кашей. Дракона было жалко.
Алексей, если посмотришь внимательнее, то будет 10 кэшей скорее всего. Или 20.

Может и 10. Я по аналогии виденных мною в нашем музее краеведческом. Там по краю надпись была: TAI CHING TI KUO  COPPER COIN  Всё остальное-иероглифы. Это на стороне дракона.  А на другой крест накрест ещё иероглифы. И монета сама сантиметра три,наверное.

Оффлайн Ольг_КАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #23 : 04 Января 2015, 23:43:20 »
3 сантиметра - гривенник http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=86907 Двугривенные под 3.5 см http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=86907

Оффлайн Ольг_КАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #24 : 05 Января 2015, 01:37:30 »
Что касается патины - смыть толстую патину, без ущерба для монеты невозможно - останутся глубокие каверны на поверхности, и монета станет менее привлекательна.
На самом деле бывает по разному. Зависит от металла. Вот эту монету http://www.mindat.org/photo-45095.html я отмыл одним нашатырным спиртом от толстенного слоя малахита, такого, что и иероглифов не было видно. Никаких каверн. Но это было на заре. Теперь я без надобности кору минерализации не тревожу, разве что размою локально иероглиф другой по мере надобности, как тут http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=134957 Но это работает только когда монета в металле, не шибко глубоко минерализована.
К сожалению монеты древних династий Кореи или старого Синьцзяна отливались из такого паршивого металла, что теперь они почти полностью минерализованы. Вот их можно чистить только механически. внизу фотка такой корейской монеты - медная губка заполненная продуктами окисления.

Поэтому, на западе давно практикуют очистку штихелями - как по мне, варварский метод. Фактически, на монете вручную срезают верхний слой. При этом, может получиться вольная интерпретация некоторых деталей, а порой и ошибки в надписях. Есть даже иллюстрированные пособия по этому методу. Прям не знаю - к какой категории относятся такие монеты, новоделы, копии, или просто фуфло?
В китайской нумизматике это распространено среди коллекционеров чугунных монет. Изображения на них часто просто сгнивают, но цвет ржавчины по металлу отличается от цвета внешней ржавой корки. Поэтому можно при надлежащей аккуратности восстановить изображение на исходной монете. Временами народ не заморачивается на детальную кропотливую расчистку, а тупо пришлифовывает поверхность визуализируя изображение - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=103117


С краской на монетах, случаются довольно интересные курьёзы. Известны случаи, когда краской наносили "патину" на подлинные монеты. Понятно, что в этих случаях работали дилетанты, но заниматься этим они могли по разным причинам. Предположим - купил начинающий "нумизмат" старинную монету, без патины, и за большие деньги. Понес её показать знакомым "экспертам", и тут ему говорят, что он купил подделку, начинаю тыкать носом в различные детали, или вообще откровенно глумиться. Большинство новичков делает для себя вывод, что деньги уплачены за науку, и не впадают в истерику. Но некоторые, начинают метаться, и стараются побыстрее сбыть своё приобретение ещё большему лоху. Потому и красят монеты краской, замазывают грязью, смолой и прочим - насколько фантазии хватает.
Иной раз после химической чистки, особенно когда в слое минерализации присутствовало много песчинок, а сама монета отлита из бронзы или латуни (которые очень долго темнеют на воздухе самостоятельно) поверхность монеты становется непривлекательной из за многочисленных царапинок оставленных песчинками при чистке щетками. Монета выглядит как бы драной. в таких случаях я просто закрашиваю эти повреждения водостойким фломастером подходящего цвета. Внешний вид монеты резко улучшается.
Пример такой монеты в смерзшейся песчаной рубашке (до чистки) приведена на втором скане.

Спецы по подделкам так грубо не работают. Способы нанесения патины подробно описаны в пособиях по художественной обработке металла, правда, там у патины другие функции - прежде всего защита от коррозии, ну и тонировка. Есть и весьма экзотические способы патенизации монет - в некоторых странах Азии и Африки фальшивки скармливают козам. Сам я этот способ не пробовал, но говорят хороший результат даёт ::)
Читал я литературку по художественному тонированию металла. Для монет не очень подходят эти составы - в монетном деле используются немного другие сплавы, чем в скульптуре.
Китайские фуфлоделы поступают проще - выдерживают своё фуфло в тухлых рыбных или куриных потрохах. От этого такое дешёвое фуфло часто весьма ощутимо пованивает. А кроме того вероятность подцепить от него какую нибудь заразу весьма не иллюзорна.

Оффлайн Alexander

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1154
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #25 : 05 Января 2015, 20:40:12 »
Патенизация требухой - это круто. Правда, и на наших нумизматических форумах иногда выдают рецепты патенизации различными какашками. Всё таки надо признать, что умельцы интуитивно находят источник сероводорода. Ну а самый простой способ патенизации - это завернуть монету в бумажный конверт с серой. Хотя потом тоже будет пованивать, Вообще то, чем больше я вникал в это дело, тем больше всё усложнялось. Давно уже пришел к выводу, что стабильную патину лучше не трогать. И без нужды, лучше монеты не мыть, даже водой из крана. Если случайно пробить патину монеты до металла, может начаться выделение хлорида меди, очень неприятная штука. Залечить эти места можно, но глубокие каверны останутся. При высокой влажности эта зараза быстро переходит и на другие монеты. Были случаи, когда после отмывки, монеты на глазах покрывались белым налётом - раскрыл поры, добавил влаги и процесс пошел. Приходилось опять наносить патину, на только что отмытую монету. Правда, патенизация как защита от коррозии себя оправдала. Только один минус - монеты с ровной патиной кажутся не столь рельефными, как начищенные.

Оффлайн Ольг_КАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #26 : 05 Января 2015, 22:51:56 »
Что касается патины - смыть толстую патину, без ущерба для монеты невозможно - останутся глубокие каверны на поверхности, и монета станет менее привлекательна. Поэтому, на западе давно практикуют очистку штихелями - как по мне, варварский метод. Фактически, на монете вручную срезают верхний слой. При этом, может получиться вольная интерпретация некоторых деталей, а порой и ошибки в надписях. Есть даже иллюстрированные пособия по этому методу. Прям не знаю - к какой категории относятся такие монеты, новоделы, копии, или просто фуфло?
Вот нашел материалец на эту тему. Результат на мой взгляд впечатляющий, хоть и не имеет отношения к Китаю совершенно.
Ну как можно это назвать "новоделом, копией, или фуфлом"? Я бы это назвал профессиональной механической чисткой.

С оригинальным постом можно ознакомиться тут - http://www.amurklad.org/index.php?/topic/2163-%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D1%88%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D0%B4-%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BC/page__fromsearch__1

Оффлайн Alexander

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1154
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #27 : 06 Января 2015, 07:23:08 »
На самом деле, полностью скрыть следы механической очистки сложно, поэтому их просто маскируют. Берется зубочистка с маленьким тампоном ваты, и проходятся "деланные" участки азотной кислотой. Так можно и рельеф углубить, и создать следы лёгкой коррозии, и цвет получается а ля патина. В принципе, по таким монетам сразу видно, что они были в работе - не может быть на стёртой монете такой глубокий рельеф. Оно и понятно - одно дело углубить по контуру, другое нарезать мелкие детали. Неоправданно хлопотно для дешевой монеты. Такой метод в общем то себя оправдывает. А вот если берутся нарезать мелкие детали, как правило получается фуфло.


Оффлайн Ольг_КАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #28 : 07 Января 2015, 01:57:24 »
Вот так удалось отмыть давешнего "песчанистого" корейца. Причем отработкой нашатырного спирта от чистки металл затонировался вместе с царапинами от песка, так что и не пришлось доставать фломастера. Вот этот тончайший слой окислов и называется собственно говоря "патиной" в противоположность толстым зеленым коркам.

Оффлайн Alexander

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1154
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #29 : 07 Января 2015, 07:24:09 »
По этой монете можно сказать, что её уже пытались чистить механически - вероятно иглой. Это хорошо заметно на левом снимке, вверху слева, между иероглифами. В том то и беда, что монета сменившая много владельцев, могла подвергаться самым разным мытарствам. Вопрос о том, что считать настоящей патиной, больно дискуссионный. Если рассматривать патину как минеральную корку, то всё это минерализация монеты на разных стадиях, вплоть до полной минерализации. Другое дело, что патина нанесенная различными химическими методами, может отличаться по составу от естественной. Особенно это касается "патины" для консервации - она только цветом похожа на натуральную.

Оффлайн Ольг_КАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #30 : 07 Января 2015, 08:05:41 »
Да нет, я иголки в руки не брал. Посмотрите на эту же монету до мытья (в посте №24). Совершенно нетронутый слой песка сцементированного чем то типа  тенорита или халькозина. Я первый, кто взялся ее чистить с тех пор как ее отрыли из земли.
В её северо-западном квадранте действительно можно усмотреть некоторую щелеватость, но это литейный дефект (сморщивание затвердевшей ранее пленки при продолжающемся движении металла в форме - как пенка на молоке). Монета в состоянии анциркулейтед (в дальневосточном понимании этого слова).

Оффлайн Alexander

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1154
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #31 : 07 Января 2015, 10:03:21 »
Ольг_К - по снимку я не рассмотрел как выглядят "морщины", округлые они или ребристые, расположены они довольно хаотично, хотя явных пересечений не видно. Если бы линии пересекались, то 100% расчистка. Как вариант - могли счищать залипший фрагмент формы, еще на монетном дворе -  после чего эти следы и остались. Угол там для этого подходящий.

Оффлайн Ольг_КАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +41/-18
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #32 : 20 Января 2015, 13:06:25 »
Как я уже говорил, я не большой специалист по талерам. Однако вот эта монета - http://auction.conros.ru/lot/1287920/443/1/ - на мой взгляд 100% фуфельная. Невооруженным глазом видно, что на фото новодел. Причем даже если бы эту фильдиперсовую монетину попытались бы как то затереть (например неделями таская в кошельке с мелочью) этого впечатления не удалось бы избежать. То же самое и с травлением кислотами. Травить надо было бы штемпель. Или наоборот, отчеканить им штук 300 бронзовых болванок, а потом уже слегка размочаленным штемпелем фуфелить серебро.
Здесь даже метрология не важна, все видно глазом даже на скане не самого лучшего качества.
Господин рра что называется попал на деньги.

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6297
  • Карма: +37/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #33 : 20 Января 2015, 13:19:29 »
в нумизматике я нуль, но чисто из интереса, не уходя далеко от темы. XF+ это норм для монеты к которой припаяли а потом отрезали ножовкой кольцо?

Оффлайн Alexander

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1154
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #34 : 20 Января 2015, 19:09:57 »
Я думаю, что талер с фото скорее подлинник чем фальшивка. Только нужно учесть, что этот 2-х кратный талер (пьефор) изначально чеканился в качестве сувенирной монеты, и там могут быть некие несоответствия обиходным монетам. Вероятно ушко припаяно гораздо позже - и срезали его не очень аккуратно - даже припой остался. Монета не потёртая - есть небольшой непрочекан на портрете Леопольда. Вес в норме. Ну ещё такой аргумент - зачем к фальшивке припаивать ушко, потом его срезать, тем самым значительно снижая стоимость монеты - хотя возможен и заумный маркетинговый ход.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2735
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #35 : 20 Января 2015, 19:59:23 »
Я думаю, что талер с фото скорее подлинник чем фальшивка. Только нужно учесть, что этот 2-х кратный талер (пьефор) изначально чеканился в качестве сувенирной монеты, и там могут быть некие несоответствия обиходным монетам.
Говоря обо мне и о талерах я был не совсем прав. Я имел в виду настоящие талеры, к которым чисто психологически не отношу "талер Марии Терезии". Вот их то я насмотрелся достаточно. Настолько достаточно, что в состоянии отличить ТМТ чеканки 1930-х годов от чеканки 1950-х. Я уж не говорю о монетах выпуска XIX века, а тем более об оригинальных прижизненных выпусках ТМТ.
Достаточно посмотреть на шрифты этого двойного талера, а также на грудь орла и его лапы, чтобы понять что монете от силы лет 50 и она действительно сувенирная. ;) В самом полном смысле этого слова. Ну и гурт у нее ну просто никуда.

XF+ это норм для монеты к которой припаяли а потом отрезали ножовкой кольцо?
Если бы эта монета была того времени что заявлено, ее качество вполне могло бы подойти и под AUNC, не то что XF+. Она же просто штемпельная.

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2624
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #36 : 26 Января 2015, 08:25:19 »
Если монета лилась мастерами и с соблюдением технологии и весовой нормы, то это и есть настоящая монета. Говорить о соблюдении технологии и присутствии реальных мастеров рядом с печкой при отливке самопальной монеты просто глупо.
Современное фуфло, как впрочем и самопальная отливка для обращения, тем то и отличается от легальной монеты с монетного двора, что при их изготовлении выпадали целые процессы из технологической цепочки. И это легко и просто видно при взгляде на изделие.
Технологии литья были доведены в Китае до совершенства ещё в эпоху поздней бронзы. Вплоть до 20-го века в мире не придумали ничего нового по этой части.  Если китайская меднолитня отольёт в 8-м веке до н. э. в 8-м веке н.э. и в 18-м веке н.э. одинаковое по форме изделие (ну например, монету-нож)...ни одна экспертиза не сможет их различить по времени изготовления. Это не чеканеные монеты где два разных штемпеля это два разных штемпеля. Копии легко снимаются мастер-модели изготавливаются формы подгоняются и алга, был бы металл и заказчик.
Цитировать
Бывалый коллекционер, однако не имеющий четкого и ясного представления о реальной технологии изготовления монет (именно изготовления, а не просто тупой отливки) на монетном дворе, видит эту разницу прекрасно. Но не имея слов для описания того что он видит, пыхтит, морщится, разводит руками, краснеет, мычит, мямлит и начинает рассуждать об отсутствии в монете чжэнь. А человек, понимающий технологию, прямо и недвусмысленно указывает на то, что ободки гуляют, их борта завалены, гурт не обрашпилен, дырка не обработана или обработана индивидуально, а не так как это делали на монетном дворе насаживая пару-тройку сотен монет на шток, что монета не шлифовалась. Ну и тому подобные "мелочи".
Так всё дело в том что среди того вала китайской литой монеты что поднялся после распространения в народных массах правильных грунтовых металлодетекторов таких вот коряво изготовленных монет как грязи (заведомо аутентичных, то есть не современные сувениры для туристов)

То есть, качество изготовления не говорит ни о чём кроме того что разные меднолитни лили по-разному. 


Цитировать
Кроме того смешно говорить о соблюдении весовой нормы применительно к изготовлению фальшивок для обращения. На чем то же фальшивомонетчик должен был заработать.
Хозяин меднолитни зарабатывает то что платит ему заказчик. Если у заказчика есть пара-тройка тонн металла и желание перегнать его в цяни (в количестве миллион штук)...любой каприз за деньги заказчика.  Захочет заказчик отлить миллион кай юань тун бао будут ему монеты этого типа. И никакая экспертиза не отличит  ;)

Фальшивомонетчики в Китае цвели махровым цветом когда там пытались заменить металлическую ходячую монету бумажными деньгами (во времена монгольской династии Юань). Но после изгнания монголов всё вернулось на круги своя.  А с благородными металлами такие номера в Китае  не проходили вольфрама тогда не было чтобы подделать плотность золотого слитка  ::)
так по мелочи могли шустрить вроде как древнерусские ливцы, бодяжили только сердцевину серебряного слитка.

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2624
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #37 : 26 Января 2015, 09:53:47 »
Не про китайскую нумизматику но про китайское литьё.

В Китае есть гробница известного полководца Чжоу-Чжу (265-316гг.). Когда был проведен спектральный анализ некоторых элементов орнамента этой гробницы, то выяснилось, что он состоял из сплава, 10% которого составляла медь, 5% - магний и 85% - алюминий.   Первый алюминий, как известно, был получен только в 1808 г., когда для этого был применен электролиз. Электролиз остается до сих пор основным способом получения алюминия. Значит, мы должны предположить одно из двух. Или 1600 лет назад был известен другой способ получения алюминия, о котором ничего не знает и над которым безуспешно бьется современная наука, или в то время  какая-то ограниченная группа людей знала о явлении электролиза.

 Есть мнение что китайские умельцы-литейщики в мохнатом веке  нашей эры отлили для гробницы некоего усопшего китайского  генерала  барельефы из дюраля. Да-да, того самого дюраля который известен нам по своему происхождению из немецкого города Дюрен в начале 20-го века. Того самого дюраля из песенки времён Хрущёва: (на мотив "Московских окон негасимых свет"
"Вот опять уходим мы в полёт
 В небесах растаял звездолёт
 Помаши рукой Земле дяде лысому в Кремле ведь мы летим на фирменном сопле
 ..........
 Пролетев космическую даль
 Ободрав о вакуум дюраль
 Возвратимся мы к Земле на потёртом корабле но на советском фирменном сопле"

То ли китайское ПВО в мохнатом веке  нашей эры сбило из станкового арбалета (с натягом в миллион китайцев) древнюю летающую тарелку то ли барельефы были заказаны местным умельцам вскоре после второй мировой войны и они пустили в работу
части раздолбанных японских аэропланов.  Cамородный алюминий и древнекитайскую металлургию алюминия отметаем метлой Оккама :D

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6338
  • Карма: +39/-3
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #38 : 26 Января 2015, 10:06:39 »
Во время раскопок гробницы в Китае найдены швейцарские часы... http://archeonews.ru/vo-vremya-raskopok-grobnicy-v-kitae-najdeny-shvejcarskie-chasy/

Китаяса она такой! :)


Управление по охране культурного наследия пров. Шэньси: экспонаты проходящей в Гамбурге выставки "терракотовой армии" -- поддельные
Управление по охране культурного наследия провинции Шэньси не посылало экспонатов на выставку терракотовых воинов, проходящую с 25 ноября в Гамбурге. Все экспонаты, выставляющиеся в германском городе, поддельные, заявил в беседе с корр. Синьхуа официальный представитель управления Чэнь Сяньци.
Он назвал обманом действия Гамбурского этнологического музея, который, по информации СМИ, представляет Шэньсийское управление по охране культурного наследия в качестве одного из ведущих организаторов выставки, и сообщил, что в экспозицию входят 10, якобы, "оригиналов" - фигуры 8 воинов и 2 лошадей из "терракотовой армии". В последнее время никаких оригиналов из Китая в Германию не отправлялось, сказал представитель управления.
По его информации, в последние годы терракотовые статуи воинов, обнаруженные в гробнице императора Цинь Шихуана в городе Сиань, выставлялись в Германии дважды - в августе 2006 г. и в апреле 2007 г. После завершения выставок все они были доставлены в Китай.
Управление требует от германской стороны незамедлительного закрытия выставки и готово использовать юридические способы для привлечения виновных к ответственности, сказал Чэнь Сяньци
http://russian.people.com.cn/31516/6321125.html
Более 10 тысяч посетителей Гамбургского этнографического музея получат обратно деньги за билеты на выставку китайских терракотовых воинов: музей признал, что все экспонаты - подделки. Германская пресса назвала скандал "крупнейшей художественной аферой десятилетия", отмечает лондонская газета The Guardian.
Выставка открылась в Гамбурге 25 ноября 2007 года. Вскоре к дирекции музея обратились чиновники из Сианя, города, в котором расположен музей терракотовой армии императора Ци Шихуаня. Они сообщили, что единственная авторизованная экспозиция глиняных воинов в настоящее время проходит в Британском музее в Лондоне, и попросили уточнить происхождение гамбургских экспонатов. Организаторы выставки в Этнографическом музее - базирующаяся в Лейпциге компания Centre of Chinese Arts and Culture (CCAC) - признала, что предоставила для выставки копии терракотовых воинов, но настаивает на том, что экспонаты были получены у официальных китайских институтов. Директор Гамбургского этнографического музея Вульф Копке (Wulf Kopke) заявил, что согласился на проведение выставки, будучи абсолютно уверен, что все экспонаты - подлинники.
Два года назад компания CCAC устраивала выставку терракотовой армии в Лейпциге, но тогда зрители были предупреждены о том, что им демонстрируют копии. Представители Сианьского музея должны прибыть в Гамбург, чтобы выяснить происхождение выставленных копий воинов.
http://www.votpusk.ru/news.asp?msg=172119
« Последнее редактирование: 26 Января 2015, 10:12:38 от GAS »

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2624
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #39 : 26 Января 2015, 10:33:07 »
Часики обалденные, по виду как отливка миниатюрной копии швейцарских часов в виде перстня пролежавшая в земле несколько веков.

Умеют ведь  когда захотят!  :D и кору минерализации залудить  и присунуть в раскоп так что проф. археологи купились.


Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2624
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
Тонкости китайской нумизматики
« Ответ #40 : 26 Января 2015, 12:43:38 »
Спецы по подделкам так грубо не работают. Способы нанесения патины подробно описаны в пособиях по художественной обработке металла, правда, там у патины другие функции - прежде всего защита от коррозии, ну и тонировка. Есть и весьма экзотические способы патенизации монет - в некоторых странах Азии и Африки фальшивки скармливают козам. Сам я этот способ не пробовал, но говорят хороший результат даёт ::)
Да проще всё, какие там козы.  Самый лучший результат достигается закладкой готового изделия на энное количество лет в кошерный проверенный поколениями умельцев грунт. Для верности, делают энное количество образцов с запасом  и закладывают в разных местах на разную глубину.  Потом отберут наиболее аутентично проквасившиеся.  Это если рассчитывают продавать не туристам в качестве сувениров а ценителям в качестве раритетов (а их и надо немного чтобы не обвалить рынок и те кто этим занимается это учитывают)

И вообще, патина не говорит НИ О ЧЁМ.  Абсолютно аутентичное древнючее металлоизделие без всяких примесей благородных металлов может быть кошерно найдено с помощью металлодетектора в каком-нибудь с виду достаточно агрессивном грунте и иметь вид весьма и весьма бодрый:




Там где было заполировано (в выступающих частях отливки) там и легла плотная патина в грунте а где не было там похуже но всё равно блеск. Между тем отливочке чёрт знает сколько веков.  И в то же время имперский медяк может протухнуть в хлам недалеко от этого места а "сталинское золото" останется жёлтеньким.