Автор Тема: Размышления о нерубинах с Хит-острова и о разновидностях минвидов вообще  (Прочитано 3487 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_krymАвтор темы

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
Беседа, мягко выражаясь, в параллельной ветке (http://www.mineralforum.ru/index.php/topic,29776.new.html#new) в чужой теме о вещах, самое место которым именно здесь, навеяла кучу мыслей, которые ниже и излагаю.Для начала о рубинах. Или о "нерубинах" - кто как себя увереннее чувствует.

Не буду спорить, что меня задело замечание коллеги под ником Ольг_К о желании "впарить" образец под более звучным названием.Хотя, если по делу, веских аргументов  приведено не было - почему все-таки рубин с Хит-острова считать рубином не будем. Насчет цитрина вполне понятно - цитринами является кварц с определенным механизмом окраски. Да и гидденит у геммологов довольно четко обозначен, на фото явный фейк (http://www.mineralforum.ru/index.php/topic,29776.new.html#new).

Теперь о казусах, резусах (вообще-то, резонансах, но так в рифму) и ребусах "рубины и нерубины" в бытовой среде (http://www.mineralforum.ru/index.php/topic,28943.15.html) - замечательный пример, спасибо коллеге, иначе пропустил бы. С одной стороны имеем - 4 (!) группы глубоко заблуждающихся (или уже заблудившихся) людей. Бравые полицейские, незадачливые коммерсанты, лоховатые покупатели (в ситуации их роль сыграли те же полицейские) и наши родные до болей в печенках горе эксперты-геммологи. И весь этот хоровод вокруг куска, пусть и неплохого, аниолита (самому термин не нравится) цена которому (всем оценщикам спасибо за комплименты) от силы штука баксов, а уникальность, даже как образец для музея средней руки, весьма спорна.С другой стороны - несколько десятков (или даже сотен) форумчан, среди которых даже есть новички, но всех их (нас) объединяет одно - мы все знаем точно, в отличие от этих 4-х групп несчастных людей, что перед нами ничего не стоящий рубин-нерубин. Мы едим попкорн (или просиживаем штаны в институте за 24 тысячи) и с любопытством наблюдаем - победит ли "менеджмент над геологией", как любит выражаться один мой товарищ.Мы знаем и можем многое, кроме самого элементарного - донести то, что мы знаем до всех вышеперечисленных категорий сограждан.. Хотя бы тогда, когда им это надо... Вот как-то так сложилось - 2 параллельные реальности...

Ну да ладно. Лично мое мнение - хромовый корунд всегда будет рубином. Что касается красных корундов с Хит-острова, - целая группа ответственных товарищей почему-то (почему бы?) считает их рубинами, включая П.Карташова (http://www.mindat.org/gallery.php?cform_is_valid=1&min=1136&cf_pager_page=77). Какие еще будут соображения?
« Последнее редактирование: 26 Августа 2014, 04:22:04 от alex_krym »

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2348
  • Карма: +11/-3
    • Просмотр профиля
 Молодец Alex, убить своего оппонента собственным материалом, это надо постараться. Но к сожалению это так работает миндат и ничего это не доказывает, на той же страницы большая часть образцов с Хит-острова не снабжена сноской рубин. Моё мнение такое, для того чтоб назвать сырьё корунда- РУБИНОМ (сапфиром) оно должно быть пригодно для огранки, то есть иметь определённый набор оптико-механических свойств. Раз камень не достаточно прозрачен, следовательно при огранке мы не получим нужный эффект( игру камня, внутреннее свечение прочие приятности) ИМХО

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6033
  • Карма: +33/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов

Да, чего бы где ни писали, но минерал у нас корунд. Бывает красным, а бывает и жёлтым :). Может быть прозрачным, а может и не быть.
А все рубины-сапфиры - исторически-ювелирные названия. Примесь хрома в процентах там такая, что о другом минвиде как-то не говорится.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
А все рубины-сапфиры - исторически-ювелирные названия.

И всё бы ничего - не попади эти корунды/рубины в законодательство...

Оффлайн сильвер-урал

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1232
  • Карма: +9/-0
  • жить стало лучше, жить стало веселей
    • Просмотр профиля
в одном большом городе на кубани была история с моим знакомым -отняли органы индийские рубины хорошего цвета но плохо просвечивающие.в экспертном заключении потом написали так-камни -это рубины но драгоценными камнями не являются из за большого количества включений рутила.органы камни вернули владельцу и извинились.я к чему-предлагаю разграничить понятия "рубин" и "драгоценный камень рубин".именно так из трех слов цельное определение. а с точки зрения логики и минералогии конечно алекс крымский прав-цвет есть, хром есть и все-рубин без сомнений,(ну еще не забыть добавку природный или выращеный) а уж насколько он хр......вый-кому как повезет.

Оффлайн alex_krymАвтор темы

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
... с точки зрения логики и минералогии конечно алекс крымский прав-цвет есть, хром есть и все-рубин без сомнений,(ну еще не забыть добавку природный или выращеный) а уж насколько он хр......вый-кому как повезет.
А возможно и не прав.
Модератор этой ветки тему пока игнорирует, но думает по другому.
И где находится та граница между таким вот корундом и, напрмер, низкосортным бирманским (почти всегда "забит" и непрозрачен) ограночным сырьем? В каких единицах измеряется. Всем понятно, насколько важна эта граница - по какому кодексу вас судить будут - Уголовному или Административному...

« Последнее редактирование: 30 Августа 2014, 18:27:48 от alex_krym »

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2348
  • Карма: +11/-3
    • Просмотр профиля
  Выращенный рубин (не вернеливский),  гидротермальный, в котором смоделированы все условия роста природного камня, кроме, пожалуй, скорости. Чем он хуже культивированного жемчуга. Все границы, весьма условны и зависят от конъюнктуры рынка и вездесущей моды, а геммологи все го лишь охраняют порядок в этом мире денег и гламура. Если найти метод облагораживания хит-островных корундов и узаконить его(что вряд ли конечно получится), то мы получим вполне себе нормальные рубины, ну не хуже африканских, во всяком случае.

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Я не игнорирую ни эту тему, никакую другую. Просто я по прежнему не могу входить на форум со своего лаптопа из дому. А если учесть что у меня офис и лаборатория в соседней со спальней команте - то и с работы войти не могу..

Доступ есть только через телефонный интернет, но мне это жутко неудобно. При постоянном и неотключаемном трафике минимум гигабайт в час (в спокойное незагруженное время) я просто могу свой свой хоть и немалый, но не безлимитны,й запас месячного трафика в телефонном LTE, угробить за пару-тройку выходов на форум - тем более что телефонный инет, зараза, гораздо быстрее быстрого домашнего, и качает еще больше.... А добиться разблокировки со стороны хостера этого форума не получается, им там на все наплевать, врут, что с их стороны проблем нет...

Касаемо темы: если корунд непрозрачный, и светопоглощение достигает 100% - этот корунд рубином не был, не является и никогда не будет. Рубин - название определенным образом механически обработанного красного корунда, окрашенного хромом (обязательно) и удовлетворящего некоторому набору требований, одно из которых - полная прозрачность вне зависимости от степени включенности для классически ограненного камня, другое - просвечиваемость для кабошона. Провечиваемость может быть даже при 100% рассеивании света, это не является ограничением, но полное поглощение (непрозрачность и непросвечиваемость) являются критическим ограничением.

Сейчас уже имеется доступное оборудование, позволяющее определить мощность светового потока, прошедшего через массу камня, а раньше все делалось просто: камень укладывался на фотобумагу, плотно накрывался черной бумагой с вырезом самую малость меньшим, чем площадь плоскости камня по рундисту, ни затем на 10 секунд включался свет. Засвечена фотобумага - рубин, не засвечена - корунд-нерубин.
« Последнее редактирование: 02 Сентября 2014, 07:49:22 от GSK »

Оффлайн сильвер-урал

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1232
  • Карма: +9/-0
  • жить стало лучше, жить стало веселей
    • Просмотр профиля
то есть рубин-нерубин можно определить когда есть мехобработка камня до стадии хотя бы заготовки для кабошона.а пока кус в сырье да еще в породе, можно только предполагать получится рубин или нет.таким образом рубин-термин  геммологический а не минералогический-такой вывод я сделал из поста модератора.теперь понятно чего македонцы все свои корунды розовые рубинами кличут-мутняк сплошной но просвечиваемость всегда есть.а как все же быть с корундами Лиолондо,Танзания? все просвечивать придется.

Оффлайн alex_krymАвтор темы

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
Было бы хорошо ссылку какую на источник авторитетный неким образом. Кто-то из нас в жизни ошибается и так и не сможет понять почему. Интересны умозаключения коллег, сделавших пометки в скобках на фото, выставленных на уважаемом ресурсе по ссылке выше.
Если не найдется однозначного определения, принятого в международной практике, то узел неразрубаем.

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Цитировать
таким образом рубин-термин  геммологический а не минералогический

Я не минералог и чего-то возможно и сам не понимаю, но в пределах моего пинимания Вы абсолютно правы. Рубин  - термин совершенно не минералогический, так как минерала такого не имеется.

Но совсем неверно, что сначала надо огранить, а птом видно - рубин или нет. В сырье прекрано можно посмотреть, потянет материал на рубин или не потянет...

Оффлайн батрон

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Позволю не согласиться с тем, что термин "рубин" не минералогический, так как в научной литературе по минералогии ясно определена эта разновидность корунда термином "рубин". Минералогия так же различает и аквамарины и изумруды как разновидности берилла или шерл как разновидность турмалина. Это все именно минералогические термины, которыми успешно пользуются и геммологи и коммерсанты и таможенники.

Оффлайн Tiefe

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1212
  • Карма: +13/-16
  • vk.com/kosetsu_kun
    • Просмотр профиля
Минералогия так же различает и аквамарины и изумруды как разновидности берилла или шерл как разновидность турмалина.
Тут вы несколько неправы. Между «аквамарином и изумрудом как разновидностями берилла» и «шерлом как разновидностью турмалина» есть принципиальная разница. Дело в том, что аквамарин и изумруд — это один минеральный вид. Разница в их окраске обусловлена изоморфными примесями, не влияющими на систематическое положение берилла как такового.

Турмалины же — это целая группа различных минералов. Шерл выделяется в ней по доминированию определённых катионов и анионов в определённых позициях.

Лично я не считаю все эти изумруды, аметисты и кунциты строго минералогическими терминами. С удовольствием их использую в жизни, но в каталоге моей коллекции они скромно упомянуты в скобках после названия минерала (берилла, кварца и сподумена соответственно).

Оффлайн батрон

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Согласен, несколько неудачное сравнение с турмалином. Я хотел лишь сказать, что в минералогии, как в науке, успешно пользуются этими традиционными терминами в отличие от разного рода чисто торговых названий с прилагательными типа "восточный аметист" и других тому подобных.

Оффлайн alex_krymАвтор темы

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
Ага. Сейчас мы тут соберем 18 компотов.
Рассуждая о строгости границы между рубином и корундом, скатимся к целесообразности магических и лечебных прилагательных.
Унифицирование терминологии - тема бесконечная, потому что на сегодня нет ответа на целый ворох вопросов и никто этим особенно не занимается. Даже среди названий минвидов встречаются такие перлы, что "восточные аметисты" кажутся вполне научными...