Автор Тема: И снова о геммологии  (Прочитано 8207 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн neo-alchimicАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
И снова о геммологии
« : 04 Ноября 2013, 00:13:52 »
Здравствуйте, уважаемые форумчане! :)
Как я рада, что стали появляться такие замечательные темы на форумах!!!
Когда мне становиться особенно скучно, я нахожу на них самое главное развлечение! :)
И так по теме:
1. Эксперт - геммолог не имеет права выдавать сертификат, так как это привилегия аккредитованных геммологических лабораторий. Эксперт - геммолог имеет право выдавать "Экпертное заключение" заверенное его подписью и то только имея соответствующую квалификацию и подтверждающий её документ. Знать свой предмет, а так же намного больше за его пределами это в интересах самого Геммолога , так как при неправильной диагностике вы же сами к нему просто больше не придёте и он потеряет свой авторитет, восстановить который будут уже очень сложно.
2. Стандартный набор Геммолога должен содержать: рефрактометр, полярископ, дихроскоп, желательно весы с установкой для гидростатического взвешивания, УФ лампа и микроскоп уже не желательно, а обязательно! Тестер же привелегия дамба родников и ювелиров, которые просто не знают других, надо заметить более точных,  методов диагностики камней и минералов. Тестер может стоять на столе Геммолога, но больше доя развлечения и саморазвития, нежели для работы и экспертизы, так как вывод о конкретном камне и его природности может быть сделан только после применения пяти и более различных методов диагностики как совокупности сухих физических данных на выходе.
3. Упомянутая выше чёрная шпинель не только существует в природе, но и имеет своё название: цейлонит и плеонаст -оба вида бывают чёрного не прозрачного цвета. Блеск у шпинели всегда сильный.
4. По поводу синтетики - вы немного путаете понятия. Синтетика это не стекло, синтетика это искусственно выращенный минерал, а стекло это имитация. Выращивают не только синтетический кварц, но и шпинель и кучу ещё чего. Но целесообразность выращивание чёрной не прозрачной её разновидности ставит меня в тупик.. Как- то вряд ли... Производство синтетических кристаллов требует тоже больших вложений и мощностей и является рентабельным в случае больших, ярких и идеально чистых кристаллов ( не считая отходов производства, остающихся в некоторых камнях). Почему? Да потому что её можно за дорого продать!
5. На Севастополе много подделок - спору нету, но там также много и натуральных камней, которые можно приобрести за небольшие деньги, а от подделок вы не будете нигде за страхованы, в том числе и на Ибее... Здесь всё зависит от ваших знаний и умения отличить подделку от настоящего камня. Некоторое время назад я даже проводила соответствующие семинары на эту тему. Но надо заметить что иногда без специального оборудования при покупке не обойтись, а за его не имением там я тоже пару раз брала фигню)))) но, ничего, таская на пляж летом)))) но в целом, есть простые начальные методики для определения камней покупателем (не профессиональные конечно же). И "холод" камня, а зачастую и вес тут не причём))) так что не видитесь на 30 летний стаж и непробиваемость в глазах))) идите лучше к специалистам, которые у нас надо заметить есть.
6. Про специалистов: вы не можете их найти по простой причине - если у вас нет в кормане круглой суммы и доп средств для проживания, вы не сможете заниматься частной геммологической практикой, правда некоторые умудряются находить выход из положения и берут что-то в аренду или ездят куда-то где это что-то есть или открывают рубрику Умелые ручки (такими людьми я восхищаюсь, до сих пор не могу понять, как они это делают) и собирают приборы сами из пордручных средств, но в любом случае это не удобно, а первый вариант для 90% невозможен. Поэтому большинство таких специалистов работают на предприятиях по огранке, ювелирных заводах, в крупных ювелирных сетях и не оказывают частных услуг. Есть ещё одна категория - это минерологи старой школы, но тут уже совсем другая история, при всех своих знаниях эти люди (за очень большим исключением, которое всё таки есть и оно хочу заметить работает с микроскопом) не разбираются в геммологии, так как это разные науки и не знают о последних методах облагораживания и синтезирования ювелирных камней ввиду чего могут дать вам ошибочное заключение. Хотя в области минералогии их знания дорогого стоят! В этом надо отдать им должное. Поэтому подумайте с чем вы к ним обращаетесь с образцом породы или с огранённым камушком из Таиланда.
7. Для вашей чёрной шпинели подойдут не все методы диагностики, но такой метод как гидростатическое взвешивание подойдёт несомненно и даст вполне однозначный результат, так что если вы можете распустить нитку - результат будет обеспечен. В закрепке камень можно идентифицировать, если закрепка не мешает исследованию и результаты однозначны и не противоречевы, но геммолог всегда в праве попросить вас его выкрепить у ювелира, если он сочтёт это необходимым для работы. Работать с камнями без оправы всегда проще и удобнее.
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2013, 21:34:14 от GSK »

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2603
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
черная шпинель
« Ответ #1 : 04 Ноября 2013, 00:26:10 »
4. Мы (и я в том числе) просто не вдаемся в обсуждениях в некоторые тонкости терминологии, и под условным названием "синтетика" подразумевается все рукотворное. В этом смысле стекло тоже вполне себе синтетика..

По поводу невыращивания черной непрозрачной синтетической шпинели Вы ошибаетесь. Ее производят много, причем вовсе не обязательно для "ювелирных нужд", но и для них - тоже.. Все дуплеты и триплеты аммолитов и опалов "промышленно" изготавливаются на основе несущего слоя из черной ситетической шпинели.

Оффлайн neo-alchimicАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
черная шпинель
« Ответ #2 : 04 Ноября 2013, 13:05:34 »
Ещё вспомнила по поводу дырочек в аквамарине: на этот счёт очень спасают всякие институты и кафедры минералогии, так как ювелиры не возьмутся за это дело - они боятся треснуть камень и правильно делают. В Братске на скорую руку нашла вот такое место:
http://brstu.ru/podrazdeleniya/kabinet-geologii-i-mineralogii
Позвонить туда узнайте, не могли бы они вам помочь, но даже если ответ будет отрицательным, то лучше двигаться в этом же направлении.

Оффлайн neo-alchimicАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
черная шпинель
« Ответ #3 : 04 Ноября 2013, 13:16:30 »
4. Если условились, то ладно, просто не совсем корректно - получается что стекло или пластик или керамика ставится в ряд с искусственно выращенными кристаллами... А они по моему всё же более трудоёмкий процесс. И от природных не отличаются ничем ( не вдаваясь в спектроскопию) кроме своего происхождения... Ну, как знаете, конечно, в чужой огород со своей капустой не лезут конечно же ... Просто хочется, чтобы покупатель не сравнивал искусственные кристаллы со стеклом, т.к. Всё же это разные вещи... И совершенно не понятно, что его рас строит больше в этой ситуации: если у него будет стекляшка на пальце, просто другой дешёвый минерал, крашенный кварц/агат ,например, или камень который он и хотел изначально купить, но только лабораторно выращенный, с тем же самым хим составом и всеми свойствами. И первое и второе и третье - обман безусловно, который должен отражаться на цене на изделие и на бирке конечно же. Но я разделяю его по степени наглости так сказать)

Оффлайн neo-alchimicАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
черная шпинель
« Ответ #4 : 04 Ноября 2013, 13:28:11 »
По поводу синтетическом чёрной шпинели спорить не буду, не знала, что её синтезируют для дуплетов, обычно приходилось сталкиваться с прозрачными её разновидностями.
Но вообще, в качестве подлодки используют много материалов: и стекло, и пластик, и чёрный мрамор, и другие чёрные камни.

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2603
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
черная шпинель
« Ответ #5 : 04 Ноября 2013, 16:44:44 »
Не то, чтобы о чем-то условились... Просто большинство из нас тут, включая меня, воспиринимает эту часть жизни (может я и ошибаюсь, таково мое ощущение) только как белое и черное. Есть природное и есть все остальное. Лично для меня нет разницы межу стеклянным или "плазменным" или "вернейлевким" рубином - все это ненастоящее, все это подделка.

То, что синтетический камень физически и химически является аналогом природного - обман (с нашей стороным, если мы это говорим покупателю) и самообман (если покупатель так думает). Неправда это, различия и физические, и химические имеются, в противном случае мы бы не имели возможности различать такие камни. А потому и "степень наглости" всегда одинакова - "нулевая", если продавец честен и сообщает правдивую информацию, и "абсолютная", если информация предоставляется некорректная.

Кстати, с точки зрения терминологической, в более близкой мне западной геммологии применяетмя минимум вполне устоявщихся терминов:

- природный камень (все, что имеет природное происхождение, необлагороженное или облагороженное допустимыми, признанными методами);
- природно-синтетическая имитация (камень природного происхождения,облагороженный недопустимым, непризнанным методом);
- имитация (если природный камень имитируется другим природным камнем);
- синтетическая имитация (все остальное. искуственно выращенное, стеклянное, пластмассовое, композиционное и т.д.)

О синтетической черной шпинели. Вчера я говорил с продавцом аммолитов. Дядьку давно знаю, он сам и копает, и кропает, и продает... Он рассказал мне о своей новой "технологии". Он делает теперь только триплеты, одно- и двухсторонние. Для односторонних применяет черную шинель в качестве подложки и бесцветную шпинель в качетве "покрытия" верха. Сам аммолитовый слой  - тонкий после лазерной резки. Для триплетов с двух сторон он применяет бесцветную шпинель. Причем бесцветную шпинель для покрышки он считает иделальным вриантом, что вполне понятно - она изотропна, а собственный блеск несильный.

Он использует только плазменную синтетическую шпинель, так как она чище и практически не имеет трещин. Он покупает шпинель брусками 50х20х15мм, "высшего сорта", черная стоит 1,5 долл/грамм, бесцветная 2,5 долл/грамм. как он говорит, вопреки "экономическому смыслу", он берет самую дорогую, но зато - самую качественную.
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2013, 16:47:53 от GSK »

Оффлайн neo-alchimicАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
черная шпинель
« Ответ #6 : 05 Ноября 2013, 13:44:07 »
А что есть недопустимый метод облагораживания? Рубиновый композит или пресс очка из крошки?
У нас просто немного проще:
Природный камень
Искусственный или синтетический - т.е рукотворный синтезированный
Имитация - т.е. Подмена одного другим, а чем именно уже второй вопрос так как это всё равно уже не заявленный камень.



Оффлайн neo-alchimicАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
черная шпинель
« Ответ #7 : 05 Ноября 2013, 13:49:11 »
И по какому принципу они являются непризнанными?

Оффлайн GSK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2603
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
черная шпинель
« Ответ #8 : 05 Ноября 2013, 16:35:45 »
Совершенно верно. Есть недопустимые методы облагораживания. Недопустимыми их признает международное геммологическое сообщество в лице его ежегодной конференции, во время которой принимаются решения, отражаюющиеся в сводах и установлениях ведущих геммологических центрах мира.

При этом надо понимать правильно саму недопустимость. Нокто же не говорит, что нельзя накачивать корунд стеклом! Недопустимо называть стеклозаполненный корунд рубином, а берилл, получивший свою зеленую окраску в результате промасливания цветным маслом - изумрудом.

Цитировать
Мировое геммологическое сообщество признает и считает допустимыми методы облагораживания драгоценных материалов, если:

- способ облагораживания повторяет естественные природные процессы, влиявшие или те, которые могли бы при совпадении необходимых условий повлиять на минералы в процессе их формирования в природе;
- способ облагораживания основан на внесении в структуру камня инородных компонентов, при условии природного происхождения этих компонентов и исторически (с дотехнологических эпох) сложившейся традиции их применения для облагораживания определенных разновидностей драгоценных камней.

Мировое геммологическое сообщество не признает и считает недопустимыми методы облагораживания драгоценных материалов, если:

- способ облагораживания основан на протекании процессов, невозможных в природе при формировании минерала;
- способ облагораживания основан на внесении в структуру камня инородных компонентов, применение которых не закреплено исторической традицией, а также синтетических (неприродного происхождения) компонентов;
- способ облагораживания, который в результате его применения приводит к изменению физической структуры камня и химического состава камня;
- способ облагораживания, который в результате его применения придает камню несвойственные ему в природе свойства и качества;
- способ облагораживания, при котором обрабатываемый образец приобретает свойства и качества, которыми он изначально не обладал, но свойственные данному минералу в природе, за счет вносимых в него извне инородных компонентов.

Камни, прошедшие облагораживание признаваемыми и допустимыми методами, остаются полноценными драгоценными камнями. Обязательным условием при их продаже является предоставление покупателю полной и подробной информации и примененном способе облагораживания.

Камни, прошедшие облагораживание не признаваемыми и недопустимыми методами, драгоценными камнями не являются, и их продажа должна осуществляться только в качестве имитаций
.

 

Оффлайн neo-alchimicАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
черная шпинель
« Ответ #9 : 05 Ноября 2013, 21:25:16 »
Тогда к каким мы относим:
Облучённый свис топаз
Облучённый и сокрытый плёнкой розовый топаз
Отожжонный цитрин
Заполненный стеклом, скажем в одном канале рубин
Голубой облучённый циркон
???
Ведь процесс облучение и нагрева в природе допустим??
А одна заполненная трещина не может повлиять сильно на свойства Рубина ?? Как же его считать имитацией??
А HTHP к примеру и вовсе повторяет природные условия без которых процесс формирования алмаза не возможен??

Оффлайн neo-alchimicАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
черная шпинель
« Ответ #10 : 05 Ноября 2013, 21:38:20 »
Или вот ещё копчёный белый опал, который превратился в чёрный?
Ведь опал же природный, а копчения в природе нет...

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2680
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
черная шпинель
« Ответ #11 : 05 Ноября 2013, 22:13:16 »
Был тут когда-то пост про копченый опал, но исчез - поиском его не нашел...
Но заметки GEM-а можно почитать и на http://gems4u.ru/page/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8C а в частности, эту на http://gems4u.ru/page/igra-v-ugadayku-ili-beda-v-blagorodnom-dome .
А что допустимо и не допустимо - тут http://gems4u.ru/page/Oblagorazhivanie-dragotsennyh-kamney
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2013, 22:23:56 от скептик »

Оффлайн neo-alchimicАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
черная шпинель
« Ответ #12 : 05 Ноября 2013, 22:15:04 »
И как же получается что рубин со стеклом имитация, а изумруд с смолой нет? Ведь смола природного происхождения...
И как понимать формулировку во втором пункте признанных методов?

Оффлайн Dona Okana

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1557
  • Карма: +15/-0
    • Просмотр профиля
черная шпинель
« Ответ #13 : 05 Ноября 2013, 22:44:08 »
Дискуссия грозит стать длительной и уводящей в сторону от темы. Правильно ли я понимаю? - геммологи  периодически уточняют, что допустимо, а что не очень,  именно потому, что трудно выразить в цифрах границы допустимого вмешательства.
Если бы было, например, как с  ПДК (предельно допустимая концентрация) вредного вещества: нельзя  превышать установленное предельное значение, скажем, двуокиси азота (2 мг/куб м) и всё тут, хотя оно и весьма условное; превысили - не взыщите. Так хоть какой-то порядок навести можно, а без цифр спорить можно бесконечно.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2680
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
черная шпинель
« Ответ #14 : 05 Ноября 2013, 22:53:39 »
Правильно ли я понимаю? - геммологи  периодически уточняют, что допустимо, а что не очень,  именно потому, что трудно выразить в цифрах границы допустимого вмешательства.

А мне кажется, что речь идет о том, что можно продавать за 1000, а что за 10...
Точную подделку ни один покупатель не отличит, а к геммологу пойдет отнюдь не каждый.
Вспомните, с чего всё началось:
...купила я нитку бус типа черная шпинель маде ин индия цена ну для кого-как 4.5 тыс российских рублей.
ну больная я на всю голову и ведь понимаю прекрасно что с таким почти алмазным блеском прекрасной огранкой настоящая щпинель может если и будет стоить такой суммы то уж наверное в вечнозеленой американской валюте...
А читать дискуссию двух геммологов весьма интересно, а кому-то и полезно...
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2013, 23:01:26 от скептик »