Автор Тема: вопрос вероятности близнецов среди минералогических индивидов  (Прочитано 4531 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TimofeyАвтор темы

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Рассматриваю кристалл и так и сяк верчу его обращаю внимание на его рёбра грани, углы, деформации возникшие в следствии влияние тех геологических условий в которых он формировался и думаю... вспоминая крамольную "аксиому" многих профессиональных минералогов о том что в природе нет абсолютно идентичных минеральных индивидов.

Так то оно так...., вроде всё логично, всё правильно, вроде?
Конечно, каждая единичная минеральная ячейка как бы случайно согласно тех физико- химических условиях в которой она зарождается в итоге формирует тот или иной габитус кристалла где в каждом минералогическом индивиде будут сохранны определённые константы, основа это кристаллическая решётка, в морфе соответственно это углы, а вот размеры граней, их итоговое количество и ряд других морфологических признаков вариабельны - в зависимости от тех условий которые преобладают в конкретном локусе формирования индивидуума. Так то оно так, вроде всё ладно, но меня интересует вопрос
почему в одном и том же участке (локусе) не могут сформироваться два абсолютно идентичных кристалла? Взять хотя бы кристаллы в конгломерате - щетки?
Будучи биологом, понимаю те процессы которые приводят к рождению к примеру абсолютных (однояйцевых) близнецов - развившихся из одной яйцеклетки.
Понимаю, есть биос, есть костная материя (по Вернадскому) или проще говоря живая и не живая природа. И тем не менее и живые тела и не живые тела (минералы) свою историю ведут с одной точки отсчёта (имею ввиду формирование вселенной). Ближе к земле что называется, на планете в процессе её формирования одномоментно происходили очень большое количество физ.-хим. процессов приведших к формированию сей геологии, + влияние космических процессов (излучения, магнитные поля и прочие)
следуя этой логике понятно почему не может быть двух абсолютных индивидов минеральных,
но это только на первый взгляд. Возвращаюсь к вопросу, в конкретном ограниченном пространством и временем участке формируются из одного состава кристаллы, то всё же почему, если в данном участке (на молекулярном и атомарном уровнях) - не может сформироваться два абсолютных идентичных по габитусу кристаллов?

Как бы это не выглядело банальным на первый взгляд, но ответ на этот вопрос не является очевидным для меня. Сразу хочу оговориться, я не минералог, только коллекционер - любитель. Поэтому не знаком со многими научными выкладками в кристаллографии, хотя потихоньку что-то изучаю в этой науке, по мере возможности, для себя.

Товарищи минералоги, дык всё же почему в ограниченном природном участке не могут сформироваться идентичные индивиды минералогического вида?
Ответ в форме что условия с разной вероятностью различны даже в ограниченном участке - меня не устроит  :) апеллируя к тому что тогда какова вероятность различия условий в одном и том же ограниченном участке формирования минералов? Почему всех констант (решётка, постоянство углов и другие), а так же условия в конкретном участке - их недостаточно для формирования идентичных индивидов в пределах минерального вида?

Заранее благодарю за мнения
« Последнее редактирование: 13 Марта 2013, 19:17:28 от Timofey »

Оффлайн shahter

  • zolotoy-kamen.ru
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2448
  • Карма: +16/-0
  • Североуральск
    • Просмотр профиля
    • Золотой камень
Цитировать
Ответ в форме что условия с разной вероятностью различны даже в ограниченном участке - меня не устроит   апеллируя к тому что тогда какова вероятность различия условий в одном и том же ограниченном участке формирования минералов?
Это именно и есть ответ на Ваш вопрос. Куда ж Вы денете величины, не являющиеся константами, такие как скорость раствора, распределение элементов примесей, взаимодействие раствора с окружающими породами,  неровности поверхности,  служащие затравками для начала роста кристаллов, наконец? И вообще, если мы будем рассматривать полость, где растут кристаллы как таковую, то разговор о том, что все параметры среды постоянны не уместен. Если же мы приходим к некоему дифференцированному объему, то на молекулярном уровне - решетка одинакова. Ну а брать что-то среднее между этим как-то совсем уж некорректно.
Это умозаключения чистого дилетанта, не имеющего никакого отношения к минералогии, как науке.

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 491
  • Карма: +1/-0
  • Київ
    • Просмотр профиля
Сам процесс роста кристалла воздействует, и меняет среду в которой он формируется.
Если даже рассматривать идеализированную, замкнутую систему - соседние кристаллы, в ней, будут "конкурировать" между собой. Их грани будут расти с разной скоростью. Углы при этом сохраняются. Но размеры и формы кристаллов, вырастут разные.

С изменением среды, меняется приоритет выбора роста граней других простых форм. Могут появляться, или поглощаться, новые грани. (Углы при этом сохраняются всегда)

Если к примеру взять кубическую сингонию - кажущиеся, абсолютно одинаковые гексаэдры (кубики) одного и того же минерала (хим. состава), будут разными. Если рассмотреть под микроскопом их вершины и ребра - там обязательно найдутся грани еще трех - пяти, или больше, других простых форм: октаэдра, ромбододекаэдра ... И у разных кристаллов будет разное количество простых форм, разное количество и размеры граней. Даже, если это соседи  :)
Это только внешняя форма, а внутренние дефекты роста, всегда индивидуальны.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13622
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля

...Будучи биологом, понимаю те процессы которые приводят к рождению к примеру абсолютных (однояйцевых) близнецов - развившихся из одной яйцеклетки...
  Дык они абсолютно, иль не абсолютно одинаковые?
Цитировать
...следуя этой логике понятно почему не может быть двух абсолютных индивидов минеральных, но это только на первый взгляд...
Ты это два раза помянул. Ну а "второй"-то какой?
Вообще любопытно вопрос выражен: с одной стороны вполне наукообразно, с другой абсолютно неграмотно.
Экий странный симбиоз... :-\

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4392
  • Карма: +13/-2
    • Просмотр профиля
Симбиоз-это из биологии что-то.  Кажись.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13622
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
А то...
С биологами тока так.

Оффлайн Dona Okana

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1661
  • Карма: +14/-0
    • Просмотр профиля
А как это ТАК, а?!!
Пора на форуме создавать "землячество" биологов. Сплотим свои ряды и тыды. Чур, я буду нести знамя!
Cord, близнецы не есть абсолютно одинаковые. Микро-различия в генотипе всегда имеют место быть! На том стояла и стоять будет наследственность с изменчивостью. Родная мать близнецов с легкостью укажет на эти различия, причем не на приобретенные (поведение, шрамы и пр.), а именно врожденные (родинки в разных местах, или один левша, другой правша - это сама видела).
Симбиоз - это из экологии. Экология - не синоним окружающей среды, как полагают журналисты и обыватели, а наука о взаимоотношениях организмов с окружающей средой. Так вот, если отношения двух видов (особей) взаимовыгодны, то это и есть симбиоз.
Но это так, по ходу. А смысл дискуссии, затеянной автором темы, мне постичь не удалось, так я и участвовать не буду.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13622
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
 :) А что, нормально поучаствовали, Дона...

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5178
  • Карма: +27/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
в голове сейчас куча мыслей-попыток ответит на вопрос, но для начала у автора темы хочу спросить что считать "близнецовостью"(идентичностью) кристаллов. до какого знака должны совпадать размеры кристаллов? на сколько долей процента могут различаться соотношения площадей граней? стоит ли при сравнении учитывать виценали и другие неровности граней видимые только при многотысячекратном увеличении

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13622
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Когда ставится вопрос "допусков и погрешностей", снимается вопрос "идентичности", вообще-то.
И Тема закрывается автоматически... ;)

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2313
  • Карма: +5/-10
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Тема - лишнее подтверждение, что сначала требуется определение понятий, иначе получаеся сплошное словоблудие.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13622
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Да ничего подобного, определена она "абсолютной идентичностью", а потому и бессмысленна по определению.
Абсолютно идентично лишь зеркальное отражение...
« Последнее редактирование: 14 Марта 2013, 11:03:31 от Cord »

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5178
  • Карма: +27/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Да ничего подобного, определена она "абсолютной идентичностью", а потому и бессмысленна по определению.
Абсолютно идентично лишь зеркальное отражение...
зеркало как минимум снижает яркость на пару процентов, да и идеальных зеркал тоже не бывает

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13622
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Хм, и это лишь потому, что мы оцениваем не с той стороны, а со своей... ;)

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Зеркальное отражение объекта в качестве идентичного объекта - фантазия. Некоторые химические соединения обладают разными свойствами в зеркальном виде. Т.н. изомеры.