Автор Тема: как безопасно очистить каменный топор?  (Прочитано 6206 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #15 : 12 Марта 2013, 23:36:29 »

С точки зрения любителя камня - полирнуть бы его, было бы красиво))), но любой археолог скажет, что это убийство артефакта.

Неее, полировать точно не нужно. Тем более, что шлифовка и так изначально присутствует. Предки поработали. Уже - красиво  :D . А убить археологию - дело нехитрое. На профильных ресурсах люди, годами в поля с МД ходящие, иногда такое вытворят - на голову не натянешь. Бросят, например, топорик хазарский на пару деньков в уксус, а потом его фотку - на форум: смотрите, коллеги, какую я весчицу нарыл  >:(

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #16 : 13 Марта 2013, 10:51:26 »
Для начала напомню, что подобные вещи (по крайней мере в России), согласно законодательству, должны храниться в государственном музейном фонде, ибо сами по себе являются предметами историко-культурного наследия.

И всё-таки ещё раз хотелось бы вернуться к данному тезису. Неужто и впрямь в РФ "предметами культурного наследия" нынче объявлены и ординарные каменные топоры? Либо Вы что-то путаете, либо мир местами уже окончательно сошёл с ума. Это ж рядовой, массово-изготовлявшийся некогда предмет, который имелся в наличии у любого тогдашнего мужика! Внушительный отрезок времени на территории Европы просуществовала Культура боевых топоров. Да и нахрена бы государству эти тонны камня? Где складировать-то будет? Ведь даже в фондах достаточно крупных музеев предметы, зачастую, не ХРАНЯТСЯ в надлежащих условиях, а просто МЕДЛЕННО УМИРАЮТ, иногда - сваленные в кучу в каком-нибудь пыльном углу. Знаю не понаслышке, это вообще очень грустная тема... В цивилизованном же мире подобные, не представляющие особой ценности артефакты, СВОБОДНО продаются и покупаются как внутри, так и за пределами государства. Именно это - нормально и правильно. И, поверьте мне на слово, условия хранения таких предметов в коллекциях частников - куда как более способствуют их сохранности на дооолгие времена. А сами частные коллекционеры, общаясь между собой на форумах и в блогах, уже давно систематизируют свои знания и опыт, рождают и обосновывают гипотезы, пишут статьи, занимаются классификацией, да и вообще во многом опережают своих коллег с учёными степенями, не желающих шевелить ни мозгом, ни пятой точкой за нищенскую зарплату.

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #17 : 13 Марта 2013, 11:34:15 »
Ну и по теме основного вопроса (а то мы куда-то не в ту степь отъехали).
Если предмет всё-же не из кремня (варианты: песчаник, кварцит - другое в голову не приходит) НЕ ПОВРЕДИТ ЛИ ЕМУ ЧИСТКА В КИСЛОТОСОДЕРЖАЩЕМ СРЕДСТВЕ?

Оффлайн imv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1981
  • Карма: +3/-0
  • КМВ
    • Просмотр профиля
    • Шары из камня
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #18 : 13 Марта 2013, 11:57:48 »
Ну и по теме основного вопроса (а то мы куда-то не в ту степь отъехали).
Если предмет всё-же не из кремня (варианты: песчаник, кварцит - другое в голову не приходит) НЕ ПОВРЕДИТ ЛИ ЕМУ ЧИСТКА В КИСЛОТОСОДЕРЖАЩЕМ СРЕДСТВЕ?
Для кремня и кварцита кислота (соляная, лимонная) не представляет ни какой опасности. С песчаником возможны варианты. Если в качестве цементирующего состава выступает карбонат, то в результате травления всё рассыплется.
На мой взгляд, судя по сколам по краю отверстия на последнем фото, это всё же кремень. Я не вижу там зернистой структуры.
« Последнее редактирование: 13 Марта 2013, 12:01:35 от imv »

Оффлайн JJJohn

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Карма: +0/-0
  • Нефтеюганск-Тюмень
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #19 : 13 Марта 2013, 12:13:59 »
Федеральный закон 73-ФЗ, статья 3.
Объекты культурного наследия (памятники истории и культуры) народов Российской Федерации
 К объектам культурного наследия … относятся объекты недвижимого имущества со связанными с ними … предметами материальной культуры, возникшие в результате исторических событий, представляющие собой ценность с точки зрения … археологии …  .

Т.е. юридически на сегодняшний день все предметы, представляющие интерес археологов, являются ЧАСТЬЮ объекта КН. В советские времена и сами предметы были такими объектами.
Сейчас лоббируется внесение поправок в законодательство, где это также будет прописано, а за незаконный сбор, оборот, хранение артефактов, вплоть до уголовки.

Не хочется дискутировать на эту тему, тем более в рамках этого форума)))

А "на пальцах"...
Для коллекционеров интересен ПРЕДМЕТ, ВЕЩЬ. Да, их можно описывать, классифицировать и красиво раскладывать на полочках, определять что является "массовым", а что "уникальным". Но... даже массовый предмет, найденный в необычном месте - явление уникальное. Извлеченный из культурного слоя такой предмет становится массовым и теряет свою уникальность.

Если провести параллель с коллекционированием минералов, то такое "собирательство" сродни моему копанию в щебне в поисках минералов.  Да, это может быть познавательно, или даже красиво (если приложить ручки), а если (теоретически) попадется супер-пупер-редкий образец, то даже доходно, но научной ценности - ноль.

Оффлайн JJJohn

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Карма: +0/-0
  • Нефтеюганск-Тюмень
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #20 : 13 Марта 2013, 12:19:43 »
Я думаю, что не стоит опускать всё изделие в кислоту. Карбонат (если это он) растворяется достаточно быстро. Можно использовать влажную ватку и сантиметр за сантиметром смачивать и наблюдать как он будет реагировать. Начать с внутренней стороны отверстия. Если это действительно карбонат, то реакция будет заметной.

Получится практически реставрация))

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #21 : 13 Марта 2013, 13:05:58 »
Сейчас лоббируется внесение поправок в законодательство, где это также будет прописано, а за незаконный сбор, оборот, хранение артефактов, вплоть до уголовки.

ужас... Комментировать не стану, потому как глубоко придётся нырнуть в политику, а у Форума иной профиль, да и политика - дело грязное.

А "на пальцах"...
Для коллекционеров интересен ПРЕДМЕТ, ВЕЩЬ. Да, их можно описывать, классифицировать и красиво раскладывать на полочках, определять что является "массовым", а что "уникальным". Но... даже массовый предмет, найденный в необычном месте - явление уникальное. Извлеченный из культурного слоя такой предмет становится массовым и теряет свою уникальность.

"массовый предмет" "становится массовым" ...  "потеря уникальности" методом "извлечения из культурного слоя" ... Вы хоть сами поняли, что написали?  :)
Повторюсь: классификацией (с вполне научным подходом), изысканиями в области, написанием статей по поводу в популярных изданиях и альманахах (возьмите хоть российский "Домонгол") занимаются нынче именно КОЛЛЕКЦИОНЕРЫ - АМАТОРЫ (наиболее обеспеченные из которых ОТКРЫВАЮТ ЧАСТНЫЕ МУЗЕИ с общим доступом). И это благодаря им предметы археологии СОХРАНЯТСЯ в целости на долгие годы. А в локации "на полочках", кстати, не вижу ничего дурного  ;) . Камень-то ещё ладно, вот на железо (а порой и бронзу) в музейных коллекциях смотреть порой просто СТРАШНО.
"Культурным слоем" же, откуда предметы попадают в наши коллекции, являются преимущественно ПОЛЯ, ЛЕСА и ОГОРОДЫ, куда рука "научных работников" не дотянется скорее всего н и к о г д а.

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #22 : 13 Марта 2013, 13:09:13 »
Я думаю, что не стоит опускать всё изделие в кислоту. Карбонат (если это он) растворяется достаточно быстро. Можно использовать влажную ватку и сантиметр за сантиметром смачивать и наблюдать как он будет реагировать. Начать с внутренней стороны отверстия. Если это действительно карбонат, то реакция будет заметной.

Получится практически реставрация))

Спасибо за совет. Мне тут профессиональный реставратор из Германии то же самое предложил. Обязательно попробую.

Оффлайн JJJohn

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Карма: +0/-0
  • Нефтеюганск-Тюмень
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #23 : 13 Марта 2013, 14:26:58 »
Да, я понял, что написал  :)
В музее г. Салехарда хранится скандинавская средневековая фибула. Найдена "где-то недалеко". Попади она в частную коллекцию, станет такой же фибулой, как и сотни-тысячи, найденные в Скандинавии. Там, возможно, это "массовый материал", здесь - уникальна. Но, к сожалению, она не несет той полноты информации, какую могла бы принести, если бы нашлась в результате раскопок. Привязки нет. Спасибо копателям.

А где, по вашему, расположены объекты археологии? Нет, не в городах, обычно это "ПОЛЯ, ЛЕСА и ОГОРОДЫ". В лесах почти 100% сохранность, в полях и огородах - гораздо меньше, но есть. За сезон я нахожу от 10 до 50 объектов (не предметов, а поселений, могильников, городищ). При съемке плана уже стало привычно наносить на него "закопушки", сделанные "любителями истории" (Домонгол? КОЛЛЕКЦИОНЕРЫ - АМАТОРЫ?). Думаете, что я сокрушаюсь из-за того, что НЕ Я "вырыл" эти вещи? По методике - я сам не имею права использовать металлодетектор и выдергивать вещи из слоя. Я вообще не ношу с собой эту дуру. Если бы Вы потаскали тахеометр с собой вкупе с полевым оборудованием, Вы бы поняли)))) Но мешочек со смесью гвоздей, дроби и стружки почти всегда с собой. Хоть что-то спасу))) Задача археолога не в поиске и сохранении ПРЕДМЕТОВ, а в реконструкции общества, социальных и торговых связях, технологий и т.д.
У нас-то еще более-менее (Сибирь, тайга), выдергивают вещи только с глубины до 40 см, а в европейской части и вдоль трансиба уже экскаваторами черпают и на сито.
Раскопками же удается заниматься только при угрозе строительства. (А где же денег-то взять?) И за сезон это 1-2 объекта.
Про музеи - отдельная песня. То что там творится нужно в специальных фильмах ужаса для археологов снимать. Но... мы обязаны сдавать коллекции именно туда. И сдаем. Таковы правила "игры". Будь моя воля, я бы вещи после раскопок и научной обработки отдавал в частные музеи.
А насчет Украинского законодательства Вы либо лукавите, либо не в курсе. Другое дело, что законы, как всегда, не исполняются. Т.е., (проводя аналогию с коллекционированием минералов), Вы спрашиваете "как очистить прикупленный по случаю изумруд?". :)
« Последнее редактирование: 13 Марта 2013, 14:34:20 от JJJohn »

Оффлайн JJJohn

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Карма: +0/-0
  • Нефтеюганск-Тюмень
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #24 : 13 Марта 2013, 14:44:39 »
А вообще, частные музеи с незаконно добытыми артефактами (с точки зрения науки) будут похожи на мой "частный музей минералов", добытых из кучи привезенного неизвестно откуда щебня. Один-в-один.  :)

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 491
  • Карма: +1/-0
  • Київ
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #25 : 13 Марта 2013, 15:55:52 »
По моему, это не совсем кремень. А карбонатно-силикатная порода.  Карбоната ~30%, Кремнезема ~70%, + примеси. С не равномерным распределением по объему.

И кислота топору повредит в любом случае. Сейчас он выглядит почти таким же, как и после изготовления (это о внутреннем минеральном составе, а не о внешних царапинах).

Я вот и спрашиваю - Зачем вообще чистить?

В хорошо, до конца сформированном кремне, с содержанием SiO2 более 95% кварцевым песком отверстие просверлить ... крайне сложно.
Прочность кристаллического кварца ниже прочности кремня. Разве что, песок рубиновый использовать  ;D

А вот именно в такой карбонатно-силикатной породе, вполне возможно. И хрупкость у топора будет ниже.

Т.Г. - Вам вопрос - А почему у топора такая внешняя форма? Древние думали о эстетике? Или он приобрел ее в процессе эксплуатации?
« Последнее редактирование: 13 Марта 2013, 16:16:48 от Geo »

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13671
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #26 : 13 Марта 2013, 16:30:57 »
... А карбонатно-силикатная порода...
А белый налёт-корка- как продукт изменения верхнего слоя самого материала.
Так что, есть-ли смысл его удалять- вопрос... :-\

Оффлайн JJJohn

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Карма: +0/-0
  • Нефтеюганск-Тюмень
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #27 : 13 Марта 2013, 16:41:48 »
Если есть подозрение на присутствие большого процента карбоната, тогда однозначно есть смысл пройтись по "безопасному" месту (внутри втулки, например) и смотреть: остановится ли процесс "кипения" после снятия корки или кислота начнет разъедать само изделие. В этом случае появятся поры?
А если распределение идет не равномерное, тогда сама корка может быть (в прошлом) частью материала.
Т.е. за 3-4 тысячи лет лежания в земле карбонат мог "вымываться" из изделия и оседать на нем же вот такой коркой?

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #28 : 13 Марта 2013, 23:38:14 »
Если налет карбонатный то самым нежным способом его удаления было бы длительное полоскание предмета в холодной газированной воде (вода + СО2) из под сифона. Избыток угольной кислоты в воде хорошо растворяет кальцит. Как альтернатива сифону для производства газировки годится карбонат аммония.
Если топор однозначно кремнёвый, то лучше всего был бы тепловатый слабый р-р трилона-Б. Про кислоты (в т.ч. лимонную и уксусную) стоит лучше позабыть вообще. Пропитываете несколько салфеток в растворе, помещаете их на какое то блюдце  и кладете на них предмет грязной стороной. Меняйте салфетки раз в 15 минут. И так до победного конца.

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #29 : 14 Марта 2013, 11:31:11 »
Т.Г. - Вам вопрос - А почему у топора такая внешняя форма? Древние думали о эстетике? Или он приобрел ее в процессе эксплуатации?
Думали, ещё и как думали  :) . Вообще, то, что касалось вооружения, как правило, подвергалось более скрупулёзной обработке, нежели предметы быта. Ну, вот пример из моей коллекции куда более изысканного изделия подобного плана:

http://fotki.yandex.ru/users/superator-1963/view/787142/

http://fotki.yandex.ru/users/superator-1963/view/787141/

http://fotki.yandex.ru/users/superator-1963/view/787140/