Автор Тема: как безопасно очистить каменный топор?  (Прочитано 6204 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
Доброго всем времени суток.
Давно увлекаюсь предметами археологии. Приобрёл в своё время каменный топор эпохи Бронзы. Весь покрыт чем-то типа известкового налёта, сам, судя по всему, изготовлен из кремня красивого жёлтовато-кофейного цвета. Хотелось бы расчистить так, чтобы не навредить основному материалу. Посоветуйте пожалуйста - что было бы безопасно к применению?


http://fotki.yandex.ru/users/superator-1963/view/786632/

http://fotki.yandex.ru/users/superator-1963/view/786633/

http://fotki.yandex.ru/users/superator-1963/view/786635/

http://fotki.yandex.ru/users/superator-1963/view/786636/

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 491
  • Карма: +1/-0
  • Київ
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #1 : 12 Марта 2013, 17:34:12 »
Если топор точно из кремня, а налет точно карбонатный - то любой кислотой можно (кроме плавиковой).
Лимонная подойдет, Соляная, Щавелевая ...

- Не представляю, Как? Они такое отверстие в Кремне! просверлили? - Тогда ...
________
- А зачем чистить?

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13671
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #2 : 12 Марта 2013, 17:43:10 »
А кремень-ли это вообще?

Оффлайн Леха

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1345
  • Карма: +6/-3
  • Лен.область
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #3 : 12 Марта 2013, 17:43:13 »
Бред какой-то... Каменный топор эпохи бронзы. Да еще с таким идеальным отверстием в кремне...

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13671
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #4 : 12 Марта 2013, 18:01:41 »
Непонятная новодельная хрень...
« Последнее редактирование: 12 Марта 2013, 18:04:23 от Cord »

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5351
  • Карма: +27/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #5 : 12 Марта 2013, 18:07:38 »
тонкозернистый песчаник если не мел. налета не вижу. дырка подозрительна.

Оффлайн JJJohn

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Карма: +0/-0
  • Нефтеюганск-Тюмень
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #6 : 12 Марта 2013, 19:51:51 »
Для начала напомню, что подобные вещи (по крайней мере в России), согласно законодательству, должны храниться в государственном музейном фонде, ибо сами по себе являются предметами историко-культурного наследия.

А по сути... нормальный топор. Подобные известны с позднего каменного века, а в "бронзе" получили широкое распространение. Материал может быть самый разный: сланцы, диориты, жадеит, опоки. Не похоже, чтобы это был чистый "кремень", но... надо в руках смотреть))
Для начала попробуем определить породу. В теме "Определите минерал" есть описание простейших тестов, которые нужно произвести с образцом. Можно определить твердость, плотность, реакцию с кислотой. Скол в данном случае - не вариант.
Если не заморачиваться - смотрите первый пост после Вашего. Лимонная кислота, соляная. Для травления карбонатов я использую средство для чистки (пардон ) унитазов "Cillit" немного разбавив его водой. В этом средстве есть соляная кислота (смотрите состав).

Отверстие можно сделать костяной втулкой, закрепленной на лучковом сверле, а в качестве абразива - кварцевый песок.
« Последнее редактирование: 12 Марта 2013, 20:12:10 от JJJohn »

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #7 : 12 Марта 2013, 20:37:42 »
Ребята, я честно говоря опешил от таких комментариев  :) : "Непонятная новодельная хрень", "Бред какой-то... Каменный топор эпохи бронзы. Да еще с таким идеальным отверстием в кремне... ", "дырка подозрительна"... Пока сидел, мозг в порядок приводил, - JJJohn по сути высказался в защиту аутентичности и топора, и "дырки"  :D Я археологией увлекаюсь лет 40, топоров (в том числе каменных) перевидел сотни (а может и тыщщи), новоделов в том числе. На фотографиях АБСОЛЮТНО АУТЕНТИЧНЫЙ предмет, обсуждать который было бы бессмысленно даже на профильном форуме. Чё-то припомнился Жванецкий и его "о вкусе устриц" ;D
А что до того, что подобные вещи "согласно законодательству, должны храниться в государственном музейном фонде, ибо сами по себе являются предметами историко-культурного наследия" - слава Богу! - в Украине такого законодательства нет. Нашедший может сохранить либо продать. За границу - зась, это факт.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #8 : 12 Марта 2013, 21:04:23 »
Чисто из любопытства - если нечто светлое - поздний налет - риски - центровую и по окружности - вы сами для чего-то наносили?

Оффлайн JJJohn

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Карма: +0/-0
  • Нефтеюганск-Тюмень
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #9 : 12 Марта 2013, 21:11:05 »
Т.Г, Вы сами себе ответили: это не профильный форум))
Насчет Украинского законодательства - удивлен. Надо будет глянуть ради интереса.

В Украине, помнится, известны целые шахты "тех" времен, на которых добывали кремень в меловых отложениях для подобных изделий.

Вот только известняк ли это в качестве налёта?... Поможет только эксперимент)

Оффлайн JJJohn

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Карма: +0/-0
  • Нефтеюганск-Тюмень
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #10 : 12 Марта 2013, 21:34:52 »
скептик, смотрел "во все глаза" на фото и не увидел каких-либо свежих "следов". Бывают, конечно, так называемые "лопатиты" (Сленг, от слова - "лопата". Угадайте, какой основной рабочий инструмент археологов?) :) , но здесь, по-моему, всё чисто.
С точки зрения любителя камня - полирнуть бы его, было бы красиво))), но любой археолог скажет, что это убийство артефакта.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #11 : 12 Марта 2013, 21:51:45 »
Я не говорю про свежие следы. Но, если известковый налет вторичен и топор изготовлялся из "чистого" кремня, то мне не понято, откуда эти явные следы, затрагивающие часть налета (по толщине), т.е. появившиеся уже после "обизвествления". У меня они ассоциировались с разметкой (синие стрелки) и следом от сверлящего инструмента (красные стрелки). Разве что отверстие сверлилось уже после обизвествления (хотя слой в отверстии того же цвета, но явно тоньше).

Естественно, это моё личное впечатление...

Оффлайн JJJohn

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Карма: +0/-0
  • Нефтеюганск-Тюмень
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #12 : 12 Марта 2013, 22:12:12 »
По первому фото видно, что "налет" очень тонкий. С этой стороны его практически нет. Толщина меньше миллиметра. А борозды достаточно глубокие и образовались, однозначно, еще в период изготовления и использования топора. Эта тонкая "патина времени", помимо прочего, как раз и показывает, что изделие долго находилось под землей. Вот если ее снять, то мы увидим тот самый цвет, который описАл автор в первом посте - "желтовато-кофейный".

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #13 : 12 Марта 2013, 22:22:00 »
Ну, по мне глубина борозд отнюдь не глубокая - в лучшем случае половина налета

а, поскольку, пока топор был в работе, вряд-ли он чем-то покрывался - был именно чистым кремнем, значит
борозды появились уже после долгого "бездействия", за которое топор успел покрыться известью.
Я не отрицаю подлинности топора, но подозреваю некоторый "тюнинг".

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #14 : 12 Марта 2013, 23:28:40 »
Парни, не люблю повторяться. Сказал же уже: "тюнингов" и т.п. здесь нет и быть не может. Вопрос аутентичности данного предмета вообще не стоит. А все виды налётов и окислов на археологии обычно располагаются неравномерно. Здесь - густо, там - пусто. Потому и на данном топоре верх - почти без отложения, родной цвет камня местами хорошо виден:

http://fotki.yandex.ru/users/superator-1963/view/786755/
А низ (я его выше выкладывал) - с толстенным слоем коросты. Борозды и другие следы по налёту - и впрямь "лопатиты" либо "борониты". Порой эта техника такие следы понаоставляет, что аж до слёз обидно. Помню копьецо одно попалось в бронзе, предмет уникальный: форма - шедевр, патина - глаз не оторвать... а по всей этой красотище - след от бороны (в поле бедолагу нашли).

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #15 : 12 Марта 2013, 23:36:29 »

С точки зрения любителя камня - полирнуть бы его, было бы красиво))), но любой археолог скажет, что это убийство артефакта.

Неее, полировать точно не нужно. Тем более, что шлифовка и так изначально присутствует. Предки поработали. Уже - красиво  :D . А убить археологию - дело нехитрое. На профильных ресурсах люди, годами в поля с МД ходящие, иногда такое вытворят - на голову не натянешь. Бросят, например, топорик хазарский на пару деньков в уксус, а потом его фотку - на форум: смотрите, коллеги, какую я весчицу нарыл  >:(

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #16 : 13 Марта 2013, 10:51:26 »
Для начала напомню, что подобные вещи (по крайней мере в России), согласно законодательству, должны храниться в государственном музейном фонде, ибо сами по себе являются предметами историко-культурного наследия.

И всё-таки ещё раз хотелось бы вернуться к данному тезису. Неужто и впрямь в РФ "предметами культурного наследия" нынче объявлены и ординарные каменные топоры? Либо Вы что-то путаете, либо мир местами уже окончательно сошёл с ума. Это ж рядовой, массово-изготовлявшийся некогда предмет, который имелся в наличии у любого тогдашнего мужика! Внушительный отрезок времени на территории Европы просуществовала Культура боевых топоров. Да и нахрена бы государству эти тонны камня? Где складировать-то будет? Ведь даже в фондах достаточно крупных музеев предметы, зачастую, не ХРАНЯТСЯ в надлежащих условиях, а просто МЕДЛЕННО УМИРАЮТ, иногда - сваленные в кучу в каком-нибудь пыльном углу. Знаю не понаслышке, это вообще очень грустная тема... В цивилизованном же мире подобные, не представляющие особой ценности артефакты, СВОБОДНО продаются и покупаются как внутри, так и за пределами государства. Именно это - нормально и правильно. И, поверьте мне на слово, условия хранения таких предметов в коллекциях частников - куда как более способствуют их сохранности на дооолгие времена. А сами частные коллекционеры, общаясь между собой на форумах и в блогах, уже давно систематизируют свои знания и опыт, рождают и обосновывают гипотезы, пишут статьи, занимаются классификацией, да и вообще во многом опережают своих коллег с учёными степенями, не желающих шевелить ни мозгом, ни пятой точкой за нищенскую зарплату.

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #17 : 13 Марта 2013, 11:34:15 »
Ну и по теме основного вопроса (а то мы куда-то не в ту степь отъехали).
Если предмет всё-же не из кремня (варианты: песчаник, кварцит - другое в голову не приходит) НЕ ПОВРЕДИТ ЛИ ЕМУ ЧИСТКА В КИСЛОТОСОДЕРЖАЩЕМ СРЕДСТВЕ?

Оффлайн imv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1981
  • Карма: +3/-0
  • КМВ
    • Просмотр профиля
    • Шары из камня
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #18 : 13 Марта 2013, 11:57:48 »
Ну и по теме основного вопроса (а то мы куда-то не в ту степь отъехали).
Если предмет всё-же не из кремня (варианты: песчаник, кварцит - другое в голову не приходит) НЕ ПОВРЕДИТ ЛИ ЕМУ ЧИСТКА В КИСЛОТОСОДЕРЖАЩЕМ СРЕДСТВЕ?
Для кремня и кварцита кислота (соляная, лимонная) не представляет ни какой опасности. С песчаником возможны варианты. Если в качестве цементирующего состава выступает карбонат, то в результате травления всё рассыплется.
На мой взгляд, судя по сколам по краю отверстия на последнем фото, это всё же кремень. Я не вижу там зернистой структуры.
« Последнее редактирование: 13 Марта 2013, 12:01:35 от imv »

Оффлайн JJJohn

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Карма: +0/-0
  • Нефтеюганск-Тюмень
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #19 : 13 Марта 2013, 12:13:59 »
Федеральный закон 73-ФЗ, статья 3.
Объекты культурного наследия (памятники истории и культуры) народов Российской Федерации
 К объектам культурного наследия … относятся объекты недвижимого имущества со связанными с ними … предметами материальной культуры, возникшие в результате исторических событий, представляющие собой ценность с точки зрения … археологии …  .

Т.е. юридически на сегодняшний день все предметы, представляющие интерес археологов, являются ЧАСТЬЮ объекта КН. В советские времена и сами предметы были такими объектами.
Сейчас лоббируется внесение поправок в законодательство, где это также будет прописано, а за незаконный сбор, оборот, хранение артефактов, вплоть до уголовки.

Не хочется дискутировать на эту тему, тем более в рамках этого форума)))

А "на пальцах"...
Для коллекционеров интересен ПРЕДМЕТ, ВЕЩЬ. Да, их можно описывать, классифицировать и красиво раскладывать на полочках, определять что является "массовым", а что "уникальным". Но... даже массовый предмет, найденный в необычном месте - явление уникальное. Извлеченный из культурного слоя такой предмет становится массовым и теряет свою уникальность.

Если провести параллель с коллекционированием минералов, то такое "собирательство" сродни моему копанию в щебне в поисках минералов.  Да, это может быть познавательно, или даже красиво (если приложить ручки), а если (теоретически) попадется супер-пупер-редкий образец, то даже доходно, но научной ценности - ноль.

Оффлайн JJJohn

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Карма: +0/-0
  • Нефтеюганск-Тюмень
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #20 : 13 Марта 2013, 12:19:43 »
Я думаю, что не стоит опускать всё изделие в кислоту. Карбонат (если это он) растворяется достаточно быстро. Можно использовать влажную ватку и сантиметр за сантиметром смачивать и наблюдать как он будет реагировать. Начать с внутренней стороны отверстия. Если это действительно карбонат, то реакция будет заметной.

Получится практически реставрация))

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #21 : 13 Марта 2013, 13:05:58 »
Сейчас лоббируется внесение поправок в законодательство, где это также будет прописано, а за незаконный сбор, оборот, хранение артефактов, вплоть до уголовки.

ужас... Комментировать не стану, потому как глубоко придётся нырнуть в политику, а у Форума иной профиль, да и политика - дело грязное.

А "на пальцах"...
Для коллекционеров интересен ПРЕДМЕТ, ВЕЩЬ. Да, их можно описывать, классифицировать и красиво раскладывать на полочках, определять что является "массовым", а что "уникальным". Но... даже массовый предмет, найденный в необычном месте - явление уникальное. Извлеченный из культурного слоя такой предмет становится массовым и теряет свою уникальность.

"массовый предмет" "становится массовым" ...  "потеря уникальности" методом "извлечения из культурного слоя" ... Вы хоть сами поняли, что написали?  :)
Повторюсь: классификацией (с вполне научным подходом), изысканиями в области, написанием статей по поводу в популярных изданиях и альманахах (возьмите хоть российский "Домонгол") занимаются нынче именно КОЛЛЕКЦИОНЕРЫ - АМАТОРЫ (наиболее обеспеченные из которых ОТКРЫВАЮТ ЧАСТНЫЕ МУЗЕИ с общим доступом). И это благодаря им предметы археологии СОХРАНЯТСЯ в целости на долгие годы. А в локации "на полочках", кстати, не вижу ничего дурного  ;) . Камень-то ещё ладно, вот на железо (а порой и бронзу) в музейных коллекциях смотреть порой просто СТРАШНО.
"Культурным слоем" же, откуда предметы попадают в наши коллекции, являются преимущественно ПОЛЯ, ЛЕСА и ОГОРОДЫ, куда рука "научных работников" не дотянется скорее всего н и к о г д а.

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #22 : 13 Марта 2013, 13:09:13 »
Я думаю, что не стоит опускать всё изделие в кислоту. Карбонат (если это он) растворяется достаточно быстро. Можно использовать влажную ватку и сантиметр за сантиметром смачивать и наблюдать как он будет реагировать. Начать с внутренней стороны отверстия. Если это действительно карбонат, то реакция будет заметной.

Получится практически реставрация))

Спасибо за совет. Мне тут профессиональный реставратор из Германии то же самое предложил. Обязательно попробую.

Оффлайн JJJohn

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Карма: +0/-0
  • Нефтеюганск-Тюмень
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #23 : 13 Марта 2013, 14:26:58 »
Да, я понял, что написал  :)
В музее г. Салехарда хранится скандинавская средневековая фибула. Найдена "где-то недалеко". Попади она в частную коллекцию, станет такой же фибулой, как и сотни-тысячи, найденные в Скандинавии. Там, возможно, это "массовый материал", здесь - уникальна. Но, к сожалению, она не несет той полноты информации, какую могла бы принести, если бы нашлась в результате раскопок. Привязки нет. Спасибо копателям.

А где, по вашему, расположены объекты археологии? Нет, не в городах, обычно это "ПОЛЯ, ЛЕСА и ОГОРОДЫ". В лесах почти 100% сохранность, в полях и огородах - гораздо меньше, но есть. За сезон я нахожу от 10 до 50 объектов (не предметов, а поселений, могильников, городищ). При съемке плана уже стало привычно наносить на него "закопушки", сделанные "любителями истории" (Домонгол? КОЛЛЕКЦИОНЕРЫ - АМАТОРЫ?). Думаете, что я сокрушаюсь из-за того, что НЕ Я "вырыл" эти вещи? По методике - я сам не имею права использовать металлодетектор и выдергивать вещи из слоя. Я вообще не ношу с собой эту дуру. Если бы Вы потаскали тахеометр с собой вкупе с полевым оборудованием, Вы бы поняли)))) Но мешочек со смесью гвоздей, дроби и стружки почти всегда с собой. Хоть что-то спасу))) Задача археолога не в поиске и сохранении ПРЕДМЕТОВ, а в реконструкции общества, социальных и торговых связях, технологий и т.д.
У нас-то еще более-менее (Сибирь, тайга), выдергивают вещи только с глубины до 40 см, а в европейской части и вдоль трансиба уже экскаваторами черпают и на сито.
Раскопками же удается заниматься только при угрозе строительства. (А где же денег-то взять?) И за сезон это 1-2 объекта.
Про музеи - отдельная песня. То что там творится нужно в специальных фильмах ужаса для археологов снимать. Но... мы обязаны сдавать коллекции именно туда. И сдаем. Таковы правила "игры". Будь моя воля, я бы вещи после раскопок и научной обработки отдавал в частные музеи.
А насчет Украинского законодательства Вы либо лукавите, либо не в курсе. Другое дело, что законы, как всегда, не исполняются. Т.е., (проводя аналогию с коллекционированием минералов), Вы спрашиваете "как очистить прикупленный по случаю изумруд?". :)
« Последнее редактирование: 13 Марта 2013, 14:34:20 от JJJohn »

Оффлайн JJJohn

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Карма: +0/-0
  • Нефтеюганск-Тюмень
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #24 : 13 Марта 2013, 14:44:39 »
А вообще, частные музеи с незаконно добытыми артефактами (с точки зрения науки) будут похожи на мой "частный музей минералов", добытых из кучи привезенного неизвестно откуда щебня. Один-в-один.  :)

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 491
  • Карма: +1/-0
  • Київ
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #25 : 13 Марта 2013, 15:55:52 »
По моему, это не совсем кремень. А карбонатно-силикатная порода.  Карбоната ~30%, Кремнезема ~70%, + примеси. С не равномерным распределением по объему.

И кислота топору повредит в любом случае. Сейчас он выглядит почти таким же, как и после изготовления (это о внутреннем минеральном составе, а не о внешних царапинах).

Я вот и спрашиваю - Зачем вообще чистить?

В хорошо, до конца сформированном кремне, с содержанием SiO2 более 95% кварцевым песком отверстие просверлить ... крайне сложно.
Прочность кристаллического кварца ниже прочности кремня. Разве что, песок рубиновый использовать  ;D

А вот именно в такой карбонатно-силикатной породе, вполне возможно. И хрупкость у топора будет ниже.

Т.Г. - Вам вопрос - А почему у топора такая внешняя форма? Древние думали о эстетике? Или он приобрел ее в процессе эксплуатации?
« Последнее редактирование: 13 Марта 2013, 16:16:48 от Geo »

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13671
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #26 : 13 Марта 2013, 16:30:57 »
... А карбонатно-силикатная порода...
А белый налёт-корка- как продукт изменения верхнего слоя самого материала.
Так что, есть-ли смысл его удалять- вопрос... :-\

Оффлайн JJJohn

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Карма: +0/-0
  • Нефтеюганск-Тюмень
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #27 : 13 Марта 2013, 16:41:48 »
Если есть подозрение на присутствие большого процента карбоната, тогда однозначно есть смысл пройтись по "безопасному" месту (внутри втулки, например) и смотреть: остановится ли процесс "кипения" после снятия корки или кислота начнет разъедать само изделие. В этом случае появятся поры?
А если распределение идет не равномерное, тогда сама корка может быть (в прошлом) частью материала.
Т.е. за 3-4 тысячи лет лежания в земле карбонат мог "вымываться" из изделия и оседать на нем же вот такой коркой?

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #28 : 13 Марта 2013, 23:38:14 »
Если налет карбонатный то самым нежным способом его удаления было бы длительное полоскание предмета в холодной газированной воде (вода + СО2) из под сифона. Избыток угольной кислоты в воде хорошо растворяет кальцит. Как альтернатива сифону для производства газировки годится карбонат аммония.
Если топор однозначно кремнёвый, то лучше всего был бы тепловатый слабый р-р трилона-Б. Про кислоты (в т.ч. лимонную и уксусную) стоит лучше позабыть вообще. Пропитываете несколько салфеток в растворе, помещаете их на какое то блюдце  и кладете на них предмет грязной стороной. Меняйте салфетки раз в 15 минут. И так до победного конца.

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #29 : 14 Марта 2013, 11:31:11 »
Т.Г. - Вам вопрос - А почему у топора такая внешняя форма? Древние думали о эстетике? Или он приобрел ее в процессе эксплуатации?
Думали, ещё и как думали  :) . Вообще, то, что касалось вооружения, как правило, подвергалось более скрупулёзной обработке, нежели предметы быта. Ну, вот пример из моей коллекции куда более изысканного изделия подобного плана:

http://fotki.yandex.ru/users/superator-1963/view/787142/

http://fotki.yandex.ru/users/superator-1963/view/787141/

http://fotki.yandex.ru/users/superator-1963/view/787140/

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #30 : 14 Марта 2013, 11:38:14 »
Если налет карбонатный то самым нежным способом его удаления было бы длительное полоскание предмета в холодной газированной воде (вода + СО2) из под сифона. Избыток угольной кислоты в воде хорошо растворяет кальцит. Как альтернатива сифону для производства газировки годится карбонат аммония.
Если топор однозначно кремнёвый, то лучше всего был бы тепловатый слабый р-р трилона-Б. Про кислоты (в т.ч. лимонную и уксусную) стоит лучше позабыть вообще. Пропитываете несколько салфеток в растворе, помещаете их на какое то блюдце  и кладете на них предмет грязной стороной. Меняйте салфетки раз в 15 минут. И так до победного конца.
Огромное спасибо за подсказку! Буквально вчера вечером получил сообщение от упомянутого выше знакомого немецкого эксперта (правда без Вашей весомой аргументации). Он таки тоже склонился в конечном итоге к трилону-Б и аммония бикарбонату. Мнения двух авторитетных людей в данном случае совпали, а это говорит о том, что направление действий должно быть именно таким.
А что всё-же могло бы произойти в случае употребления слабых кислот?

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #31 : 14 Марта 2013, 11:44:16 »
И ещё вот о чём только что подумал - в химии я не силён, что представляют из себя эти реактивы и какой концентрации должен быть раствор?

Оффлайн imv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1981
  • Карма: +3/-0
  • КМВ
    • Просмотр профиля
    • Шары из камня
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #32 : 14 Марта 2013, 14:42:06 »
Цитировать
А что всё-же могло бы произойти в случае употребления слабых кислот?
Все зависит от материала. Если кремень, то ему ничего не будет, если карбонатная порода - растворится...

Цитировать
какой концентрации должен быть раствор?
Я делал раствор 1 ложка на стакан воды. Трилон-Б довольно слабо реагирует с карбонатами при комнатной температуре, для ускорения процесса я грел раствор. Но с нагревом нужно осторожно, многие минералы растрескиваются от быстрого изменения температуры.

А вообще, пора бы уже попробовать почистить :)


Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #33 : 14 Марта 2013, 16:31:02 »
Цитировать
А что всё-же могло бы произойти в случае употребления слабых кислот?
Все зависит от материала. Если кремень, то ему ничего не будет, если карбонатная порода - растворится...

Цитировать
какой концентрации должен быть раствор?
Я делал раствор 1 ложка на стакан воды. Трилон-Б довольно слабо реагирует с карбонатами при комнатной температуре, для ускорения процесса я грел раствор. Но с нагревом нужно осторожно, многие минералы растрескиваются от быстрого изменения температуры.

А вообще, пора бы уже попробовать почистить :)

Большое спасибо за подсказку. Уже заказал и трилон и бикарбонат, должны привезти на днях, - думаю с какого начать... В случае с трилоном - греть сильно или умеренно? Сколько времени может занять процесс (по крайней мере - часы или дни)? СтОит ли всё-таки делать "компрессы" из измельчённой туалетной бумаги или просто класть в раствор? Ведь в случае "компрессов" действие будет происходить, по-моему, с разной интенсивностью на различных участках?

Оффлайн imv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1981
  • Карма: +3/-0
  • КМВ
    • Просмотр профиля
    • Шары из камня
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #34 : 14 Марта 2013, 16:52:06 »
Цитировать
В случае с трилоном - греть сильно или умеренно?
При температуре близкой к кипению кальцит реагирует с раствором трилона не хуже, чем с соляной кислотой. Но повторюсь, объект довольно крупный и при резком нагреве может лопнуть.
Я бы для начала, идентифицировал породу, из которой сделан сам топор. Сделать это, как уже говорили, можно безопасно на внутренней поверхности отверстия. Проверить твердость, капнуть солянкой. Там есть скол, который можно рассмотреть внимательнее...
И если это не карбонат и нет трещин, залеченных карбонатами, то хоть солянкой (самый быстрый способ), хоть другими реактивами, погружая или смачивая поверхность без опасения за последствия.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #35 : 14 Марта 2013, 17:21:55 »
Спешки тут особой нет, мне думается. Как показывает опыт, холодный (19-20 Со) раствор трилона (5 г на 100 мл воды) за ночь снимает ок. 0.3 мм кристаллической доломит-кальцитовой породы.
Ваша корка тонко-дисперсная и растворяться будет быстрее.
Если порода карбонатно-кремнистая, то карбонат будет выщелачиваться и из породы, что приведет к матовости поверхности. Поэтому надо попробовать на незаметном месте капнуть раствором на чистую породу. Потом промыть, высушить и посмотреть не появилось ли матовое пятно.
Лучше брать не бумагу, а марлю какую нибудь.

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #36 : 14 Марта 2013, 18:53:36 »
Матовость поверхности... совсем не хотелось бы. А с бикарбонатом аммония - тот же риск?

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #37 : 14 Марта 2013, 19:14:43 »
Блин....... Метод реставрации был решён без моего участия. Приходил вчера родственничек, "захотел сделать сюрприз": забульбенил топор в Cillit для снятия известковых налётов с 5%-ным р-ром щавелевой кислоты. Утром проверил и испугался результату, а только что ситуация вскрылась. Предмет по его словам был покрыт маленькими белыми игольчатыми кристалликами, которые не очень-то хотели стираться. Он и сейчас, бедолага, в р-не отверстия имеет парочку таких присохлостей. Налёт с топора не только не сошёл, но и появился там, где его не было. Весь теперь белёсый. Ёлки-палки, не знаю что и делать  :'(

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #39 : 14 Марта 2013, 19:41:51 »
Йох! Унлах! Что теперь сделаешь? Стало быть не такой уж 100 %но кремнёвый был этот кремень.

Признаться честно, на фото я не вижу ярко выраженного новообразованного налета. Но вам там имея его на руках виднее. Щавелка с кальцитом должна была бы дать один из двух возможных оксалатов кальция - уэвеллит или уэделлит. Оба растворяются в трилоне, но в отличие от кальцита без пузырей. Если в трилоне камень обильно и мелко запузырит - надо его срочно вынимать и полоскать в чистой воде. Значит пошел растворяться карбонат из самой породы. Тогда все, ничего уже не сделать. Разве что подарить его пионерам.

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #40 : 14 Марта 2013, 19:57:30 »
Йох! Унлах!
именно... причём не в переводе "всё хорошо", а в значении "ё-маё"... и даже хуже

Оффлайн JJJohn

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Карма: +0/-0
  • Нефтеюганск-Тюмень
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #41 : 14 Марта 2013, 21:41:21 »
Мда, печально...
Коль скоро в породе есть кальцит, то трилон его разъест, когда справится с оксалатом.

Или оставлять так как есть, или обрабатывать механически...Трасологи все равно вряд-ли смогут что-то сказать по оставшимся следам сработанности (поверхность нарушена, следов скорее всего не осталось), так что в этом отношении для науки он потерян. Остается только форма для типологии, а полировка в этом случае не повредит, а лишь придаст аттрактивности.
В общем, я за прекращение химических экспериментов в пользу механической обработки.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13671
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #42 : 15 Марта 2013, 16:28:48 »
 :'( Тут, в истории энтой, одно утешает, Тарас: после того, как ты нас всех так расстроил- тебе, возможно, станет легче.

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5351
  • Карма: +27/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #43 : 15 Марта 2013, 16:55:22 »
Ведь даже в фондах достаточно крупных музеев предметы, зачастую, не ХРАНЯТСЯ в надлежащих условиях, а просто МЕДЛЕННО УМИРАЮТ, иногда - сваленные в кучу в каком-нибудь пыльном углу...  условия хранения таких предметов в коллекциях частников - куда как более способствуют их сохранности на дооолгие времена
Блин....... Метод реставрации был решён без моего участия. Приходил вчера родственничек, "захотел сделать сюрприз": забульбенил топор в Cillit для снятия известковых налётов с 5%-ным р-ром щавелевой кислоты.
в музеях хотя бы родственнички не ходят

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #44 : 15 Марта 2013, 18:27:42 »
:'( Тут, в истории энтой, одно утешает, Тарас: после того, как ты нас всех так расстроил- тебе, возможно, станет легче.
Нет, Юра, не стало :(

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #45 : 15 Марта 2013, 18:31:08 »
Ведь даже в фондах достаточно крупных музеев предметы, зачастую, не ХРАНЯТСЯ в надлежащих условиях, а просто МЕДЛЕННО УМИРАЮТ, иногда - сваленные в кучу в каком-нибудь пыльном углу...  условия хранения таких предметов в коллекциях частников - куда как более способствуют их сохранности на дооолгие времена
Блин....... Метод реставрации был решён без моего участия. Приходил вчера родственничек, "захотел сделать сюрприз": забульбенил топор в Cillit для снятия известковых налётов с 5%-ным р-ром щавелевой кислоты.
в музеях хотя бы родственнички не ходят

Там ещё хуже - туда ходят сотрудники >:(

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5351
  • Карма: +27/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #46 : 15 Марта 2013, 18:56:23 »
чем интересно?

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #47 : 15 Марта 2013, 19:11:49 »
чем интересно?
От родственничка вред единичный (забанен), - первый и последний раз в (моей) жизни. А от сотмузов - постоянный. О "реставраторах" же тамошних - вообще книги писать нужно. На тему: "Как нельзя хранить и реставрировать предметы старины".

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #48 : 15 Марта 2013, 19:24:26 »
Получил такой вот совет:  "Нагреть предмет до 200 °С. По логике, оксалат снова должен перейти в карбонат". Ну а его уже потом - трилоном. Как думаете, стОит попробовать?

Оффлайн yudzhin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #49 : 22 Марта 2013, 16:49:00 »
какой смысл его вообще было трогать...нужно было просто помыть водой теплой с щеткой и пусть лежал бы.

!!!!!!!Неужто и впрямь в РФ "предметами культурного наследия" нынче объявлены и ординарные каменные топоры?!!!!!!!!!


да это всегда было!!! а на Украине вообще использовать металлодетектор запрещено


!!!!!!!Но мешочек со смесью гвоздей, дроби и стружки почти всегда с собой. Хоть что-то спасу))) !!!!!


современные металлодетекторы элементарно отстраиваются от таких "помех"
« Последнее редактирование: 22 Марта 2013, 16:56:07 от yudzhin »

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #50 : 22 Марта 2013, 18:16:40 »
какой смысл его вообще было трогать...нужно было просто помыть водой теплой с щеткой и пусть лежал бы.

!!!!!!!Неужто и впрямь в РФ "предметами культурного наследия" нынче объявлены и ординарные каменные топоры?!!!!!!!!!


да это всегда было!!! а на Украине вообще использовать металлодетектор запрещено


Обилие восклицательных знаков не добавляет весомости тезисам, знаете ли  ;D

А по существу -
1. По поводу "мытья водой со щёткой". Как было "нужно" я определился сам. И на будущее, простите уж, буду поступать так же. Камень - к расчистке до живого камня; бронзу и медь - к мех. расчистке, ингибитору (если необходимо) и консерванту; железо - аналогично.
2. И здесь Вы тоже (звыняйтэ) некомпетентны. Другое дело - ГДЕ использовать. Об этом и книга написана:

http://fotki.yandex.ru/users/superator-1963/view/792295/

Что же до судьбы топора... В сообществе с Павлом (ХБУ), которому я безмерно благодарен за компетентные подсказки в личке, и Михаилом, профессиональным реставратором из Германии, проблема его очистки так и не была решена. Предмет "секонд-хендовский", достался мне когда-то от другого коллекционера, который, видимо, и проэкспериментировал на нём, желая убрать частично образовавшийся налёт. И эксперимент, скорее всего, проводился чем-то вроде Трилона, который и обеспечил матовость ВСЕЙ (возможно, бывшей тогда ещё в нормальном живом виде) поверхности. И матовость эта (которую можно частично убрать при помощи обыкновенной жёсткой губки) - не что иное, как следы травления - кварцевая губка выступающая из карбонат-кварцевой матрицы. Так что останется он пока так, как есть...

Оффлайн yudzhin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #51 : 25 Марта 2013, 12:48:08 »
какой смысл его вообще было трогать...нужно было просто помыть водой теплой с щеткой и пусть лежал бы.

!!!!!!!Неужто и впрямь в РФ "предметами культурного наследия" нынче объявлены и ординарные каменные топоры?!!!!!!!!!


да это всегда было!!! а на Украине вообще использовать металлодетектор запрещено


Обилие восклицательных знаков не добавляет весомости тезисам, знаете ли  ;D

А по существу -
1. По поводу "мытья водой со щёткой". Как было "нужно" я определился сам. И на будущее, простите уж, буду поступать так же. Камень - к расчистке до живого камня; бронзу и медь - к мех. расчистке, ингибитору (если необходимо) и консерванту; железо - аналогично.
2. И здесь Вы тоже (звыняйтэ) некомпетентны. Другое дело - ГДЕ использовать. Об этом и книга написана:

http://fotki.yandex.ru/users/superator-1963/view/792295/

Что же до судьбы топора... В сообществе с Павлом (ХБУ), которому я безмерно благодарен за компетентные подсказки в личке, и Михаилом, профессиональным реставратором из Германии, проблема его очистки так и не была решена. Предмет "секонд-хендовский", достался мне когда-то от другого коллекционера, который, видимо, и проэкспериментировал на нём, желая убрать частично образовавшийся налёт. И эксперимент, скорее всего, проводился чем-то вроде Трилона, который и обеспечил матовость ВСЕЙ (возможно, бывшей тогда ещё в нормальном живом виде) поверхности. И матовость эта (которую можно частично убрать при помощи обыкновенной жёсткой губки) - не что иное, как следы травления - кварцевая губка выступающая из карбонат-кварцевой матрицы. Так что останется он пока так, как есть...

восклицательные знаки это типа цитата, а не значимость. вещи ваши - делайте что хотите. Мика 88 что уже начал заниматься камнем? а по поводу МД в Украине - возможно что-то и изменилось за последний год, но следовало бы уточнить)))

Оффлайн yudzhin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #52 : 26 Марта 2013, 11:17:04 »

к
2. И здесь Вы тоже (звыняйтэ) некомпетентны. Другое дело - ГДЕ использовать. Об этом и книга написана:

http://fotki.yandex.ru/users/superator-1963/view/792295/


  http://prostir.museum/ua/post/29832       
                       
« Последнее редактирование: 26 Марта 2013, 11:19:05 от yudzhin »

Оффлайн Т.Г.Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-0
  • лучше с умным найти, чем с дураком потерять
    • Просмотр профиля
как безопасно очистить каменный топор?
« Ответ #53 : 26 Марта 2013, 12:56:09 »

восклицательные знаки это типа цитата, а не значимость. вещи ваши - делайте что хотите. Мика 88 что уже начал заниматься камнем? а по поводу МД в Украине - возможно что-то и изменилось за последний год, но следовало бы уточнить)))
Буду делать.
Миша не "начал", Миша - реставратор от Бога. Всем бы так гореть своей профессией.
Ничего не изменилось. Мало примера официально изданной литературы? - Уточняйте  ;D
« Последнее редактирование: 26 Марта 2013, 12:58:43 от Т.Г. »