Автор Тема: историческая экономика  (Прочитано 2815 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн marc2288Автор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Карма: +2/-0
  • Латвия, Юрмала
    • Просмотр профиля
историческая экономика
« : 29 Декабря 2012, 14:55:45 »

Нашёл, что это весьма интересно... делюсь

http://www.imhoclub.lv/material/kto-ubil-iisusa-hrista

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
историческая экономика
« Ответ #1 : 29 Декабря 2012, 17:20:21 »
Марк, могу только повторить то, что говорил раньше - публикуя что-то, заинтересовавшее тебя лично - учитывай аудиторию. На данном форуме собрались любители и специалисты по минералогии. А вот национальность, вероисповедание, политическая ориентация у них может быть совершенно разной. Мне, например, показалось, что кого-то (не меня) данная заметка может возмутить или оскорбить. Хорошо, если я ошибаюсь...

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
историческая экономика
« Ответ #2 : 29 Декабря 2012, 19:51:25 »
Согласна со Скептиком.
И дело даже не в содержании статейки. Вечной легенде о Христе, это не помеха.
Просто, стало как-то обычным делом на форуме давать ссылки, а на счет своего мнения - молчок. Почему? Нет своего мнения? Или боязно высказать свое мнение? Гораздо проще кинуть ссылку и наблюдать театр споров.
Да и на библейскую тему,  навряд ли,  будут споры - слишком низок уровень образованности в этом вопросе у нынешней публики (себя тоже имею ввиду...).
Это ж не тема, типа: "сколько может камень стоить", которая как та "рубашка, что ближе к телу"...   
« Последнее редактирование: 29 Декабря 2012, 21:47:02 от inna »

Оффлайн Alexander

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1157
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
историческая экономика
« Ответ #3 : 30 Декабря 2012, 06:42:57 »
У автора, в начале статьи ряд неточностей: - один сикль (шекель) весит 17г. а не 86г.- серебрянная монета с таким весом в нумизматике неизвестна, сестерций вообще-то бронзовая монета, не имевшая серебрянного аналога, денарий Тиберия весил 3,7г. а не 4,3г. -хотя это уже мелочи.

Дальше не читал.
« Последнее редактирование: 30 Декабря 2012, 07:04:39 от Alexander »

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Карма: +17/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
историческая экономика
« Ответ #4 : 30 Декабря 2012, 20:33:47 »
Вообще обычно не отвечаю и не участвую в полемиках на такие темы. Но тут зацепило.
Сначала, к Александру. Я не нумизмат и могу чего-то не знать, но что знаю точно, что сестерций - все-таки серебрянная монета. А сикль - это все же не номинал, а мера веса.

Теперь по поводу самой статьи. Я не буду никак комментировать и кто угодно может писать что угодно, но пока не изобретут машину времени все равно все версии будут лишь догадками, гипотезами и умозаключениями. Могу сказать лишь одно, как по мне, так в этой статье есть хоть какая-то логика развития событий, чего, к сожалению, нет в Библии. Просто развитие событий в Евангелиях как-то необъяснимы с точки зрения банальной человеческой логики.

Ну и по поводу "кого то оскорбить". Да вроде тут достаточно толерантно ко всем (и к христианам и к иудеям, и к евросоюзу (то есть римлянам) и к евреям). Если тут нет прямых потомков Петра, то статья больше никого не цепляет (Пилату и Кайафе она ничего нового в отрицательном имидже не добавила :) ).
« Последнее редактирование: 30 Декабря 2012, 21:05:48 от Mike »

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
историческая экономика
« Ответ #5 : 30 Декабря 2012, 20:54:25 »
Вот примерно на таких темах я и писал "не для обсуждения", хотя некоторые старожилы за это пытались поводить меня носом по полу. Могу и тут рекомендовать - не для обсуждения!

Оффлайн Alexander

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1157
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
историческая экономика
« Ответ #6 : 30 Декабря 2012, 21:47:32 »


Поясняю Михаилу -сикль- вавилонская мера веса в 8,4г. позже иудейская в 12г. ещё позже монета в 17г. -аналог тетрадрахмы.  Большинство древних номиналов начинались как меры веса.

На фото монета Тиберия, о которой шла речь, там подписано из чего она сделана.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
историческая экономика
« Ответ #7 : 30 Декабря 2012, 22:10:15 »

Ну и по поводу "кого то оскорбить". Да вроде тут достаточно толерантно ко всем

Ключевое слово - вроде (ещё можно добавить - по моему мнению).
Mike, поверьте - для истинно верующих христиан (не только православных) ваша попытка объяснить Евангелие человеческой логикой тоже оскорбительна, так как истинная вера не подразумевает сомнения и проверки. Она -вера.
И, поскольку Вы, видимо, к верующим не относитесь - не надо поднимать тут подобные вопросы.

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
историческая экономика
« Ответ #8 : 30 Декабря 2012, 23:13:39 »
А чё это "не надо поднимать"? Верующие же (особенно, активисты от веры) не особо парятся по поводу того, насколько их действия, основанные на вере, - оскорбляют неверующих или верующих в других богов. Так что, поскольку Вы, скептик, предлагаете "игру в одни ворота", то вот и не надо её, эту игру, здесь (тем более, ЗДЕСЬ!) предлагать. Здесь у всех одна вера: в минералы. Если у Вас другая, то Вам - на другой ресурс.

Какой-то известный перец сказал: я не верю ни в какого бога хотя бы потому, что существует множество религий.

Так что, оставьте, скептик, оставьте...

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6758
  • Карма: +34/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
историческая экономика
« Ответ #9 : 31 Декабря 2012, 00:22:18 »
.

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Карма: +17/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
историческая экономика
« Ответ #10 : 31 Декабря 2012, 00:32:21 »
ну можно и пофлудить перед НГ ;)

Александр, я не спец, потому почитал в инете. Да, сестерций был серебрянным только до Августа, который был непосредственным предшественником Тиберия. Ты прав и еще раз прав. Затем была латунь (Я просто возразил, потому что своими глазами видел серебрянные сестерции, а твоя изначальная фраза звучала так: "сестерций вообще-то бронзовая монета, не имевшая серебрянного аналога", так что звыняй, земляк).
Но дело ведь совсем не в том, как назывались монеты в данной статье. Хотя, конечно, автор, который серьезно не проработал монетраную систему не факт, что не подошел и к остальным вопросам спустя рукава. Прокольчик АДНАКА :)

Скептику. Да, к верующим я не отношусь. Но если для людей всё кроме слепого одобрения или, как минимум, молчания со стороны "несогласных" является оскорблением веры и личных чувств, то ПО-МОЕМУ МНЕНИЮ, им нужно к психиатару. Вы что искренне считаете, что лучше с ними согласиться, чем приводить свои доводы?
А Вам не кажется, что именно такое молчание ведет к религиозной ненависти. Когда люди не хотят слушать друг друга и слепо за свою веру валят в крестовые походы, потрошат пачками индейцев или начинают джихад?
Нет, скептик, нужно думать и слушать оппонентов, а не слепо верить.
Я вот верю в механику Исаака Ньютона и эволюцию Чарльза Дарвина, и то что в это не верят те же последователи Бога лично меня не оскорбляет. И от того, что я верю в теорию Дарвина - вовсе не означает, что у меня все ее пункты не вызывают сомнений и порой неразрешимых. Но я думаю и слушаю. Чего и остальным искренне желаю.

Оффлайн Илья

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: +3/-1
    • Просмотр профиля
историческая экономика
« Ответ #11 : 31 Декабря 2012, 00:40:31 »
А я предложу модераторам все темы, ссылки, мнения и т.д., которые предлагаются "не для обсуждения" вообще удалять сразу без обсуждения. И записать это в правилах. Это все-таки форум, тем более минералогический, а не эротический. И здесь могут обсуждаться любые темы, даже если они о минералах. Если темы "не для обсуждения" - пусть они катятся на религиозные форумы, и там участники будут на них тихо молиться. Вот такое мое суждение - можно начинать его обсуждение, если кому-то хочется :) .
 

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
историческая экономика
« Ответ #12 : 02 Января 2013, 18:22:52 »
В тексте куча ошибок, ошибочек и неточностей.
Например, деньги. Древнеримская денежная система менялась все время и пережила как минимум две революции. К описываемым событиям произошла реформа Августа и главной монетой стала ауреус — золотая монета равная 25 серебрянным денариям (16 ассов после реформы и 10 ассов до). А сестерций стал не серебрянным (каковым он был до реформы), а латунным (аурихалковым) и стоил 4 асса (до реформы — 2,5 асса). Сестерций никогда не был базовой монетой (сначала базовой был медный асс, потом серебрянный денарий = 10 ассам). Денарий весил 4 с половиной грамма, а сикль — это вообще-то общесемитская мера веса, в разных местах и в разной время равная от 9 до 17 граммов. Считается, что в описываемое время Иерусалимский шекель весил около 11 граммов, так что никак не был равен 20 денариям. Не знаю, как во времена Христа, а во время Иудейской войны были храмовые монетки в 1/8 сикля (бронзовые), так что размен сикля на меньшие части сложности, скорее всего, не представлял.
Курс золота к серебру в Риме был переменным, и восток не был единственным источником золота: Цезарь вывез из Галлии столько золота, что курс его к серебру упал в несколько раз. Вообще хронисты редко сообщали такие сведения, разве чисто по случаю (как с обвалом курса от добычи Цезаря), так что совершенно непонятно из каких Биржевых Ведомостей автор взял курсы на 7 ниссана 33 года по РХ в Риме и Иерусалиме. В Риме не было валютной монополии, монету чеканили многие города, не только Иерусалимский храм.

Финансовой аристократией Иудеи были не фарисеи, а саддукеи, так что менялами скорее были они, а не фарисеи. И в конце концов, это философо-религиозные течения в иудаизме, в известном смысле партии, и принадлежность менял (всех!) к той или иной вовсе неизвестна. Так что это денежные мешки саддукеи могли бы поддержать финансово фарисеев, если бы захотели, что вряд ли. Опять же, непонятно, почему автор называет саддукеев  патриотами: они охотно сотрудничали с римской властью, богатые люди склонны дружить с любой властью. Именно саддукеи, как правило, имели большинство в Синедрионе, и, как правило, были первосвященниками (Анна и Каиафа были саддукеями). Саддукеи потеряли пост первосвященника только в канун Иудейской войны.
Древние евреи, как ни странно это звучит сегодня, вообще были домоседами и редко занимались международной торговлей, в те времена этим больше грешили финикийцы и греки (евреи вообще морского дела толком не знали). Морское путешествие было опасным мероприятием, и валютные спекуляции с перевозом крупных сумм были бы чрезвычайно рискованным делом, если бы имели место (опять же, древние авторы таких не упоминают), тонули корабли часто, и пиратство, хоть и сильно ослабло после карательной экспедиции Помпея, все-таки было распространенным явлением. Перевозили все-таки не деньги, а товары: гонять корабль порожняком было глупо, он шел с товаром в обе стороны.
Пилат, при всей значимости этого образа в мировой культуре, был относительно небольшим провинциальным чиновником, и подчинялся не императору, а сирийскому наместнику. Вот у наместника действительно были легионы (обычно 3-4), направленные не столько против управляемого населения, сколько против Парфии. А в распоряжении Пилата могло быть несколько когорт, так что двигать на помощь Сеяну ему было нечего (а было бы что, то не успел бы: поход в Рим занимал долгие месяцы). И вообще нет свидетельств не то что о дружбе, даже о знакомстве этих двух людей, один из которых был некоторое время вторым, а фактически при удалении Тиберия от дел даже первым человеком в Риме, а другой — префектом Иудеи. Нет никаких сведений, что аристократия поддерживала Сеяна против Тиберия, скорее вся история Сеяна — коварная манипуляция Тиберия, который убирал ненужных ему людей руками Сеяна, сам оставаясь в стороне, а когда тот сделал свое черное дело — легко уничтожил его, ненавидимого всеми (Светоний). Впрочем, есть и другие версии, но и они не свидетельствуют о широком движении в поддержку Сеяна.

Аристократы Рима жили нередко в долг. Правда основной причиной долгов была политическая активность: на нее нужны были деньги, должностные лица в Риме исполняли обязанности за свой счет и тратили свои деньги на государственные нужды. Но поправляли свои дела, получая в управление провинции. Цезарь после претуры не мог уехать в Испанию пропретором: кредиторы не отпускали, только поручительство Красса помогло ему, а вернулся богатым человеком. что не помешало ему потратить богатство на политическую борьбу, но в Галлии он снова разбогател. Насколько — трудно сказать, но его легат Тит Лабиен мог позволить себе отстроить родной город за собственные средства. Ростовщиками в Риме были, как правило, всадники — второе по рангу сословие в Риме после сенаторов, а не пришлые инородцы.

Ну и по мелочи: что такое смирна — известно, Иосиф Флавий написал "Иудейскую войну" не на арамейском, а на греческом,  в греческом тексте "Иудейской войны" действительно нет упоминаний Христа, но древнеславянский текст существует, и в нем Христос упоминается. Более того, Флавий сам упоминает, что первоначальная редакция "Иудейской войны" была на арамейском. Арамейский текст не сохранился, до нас дошел только греческий. Славянский перевод датируется предположительно 12-м веком, отличия от канонического греческого текста, в том числе упоминающие Христа, считаются или вольностью древнерусского переводчика или наличием недошедшего до нас греческого варианта, хотя почти никто не считает их автором Иосифа. Ирод Антиппа умер в ссылке (по другим источникам убит) в Галлии, неизвестно когда, неизвестно от чего умер (если не был убит), а от кожной (возможно!) болезни умер Ирод Великий в 4-м году до РХ.
ИМХО, для начала достаточно.
И, конечно, не хватает ссылок на источники: откуда автор взял ту или иную информацию. Лично я считаю, что выдумал. ИМХО, не очень удачно.

Евгений Лурье.  Латвия
« Последнее редактирование: 02 Января 2013, 18:53:28 от скептик »

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13632
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
историческая экономика
« Ответ #13 : 02 Января 2013, 18:57:41 »
Подобно выложенное постом неплохо бы кавычить... Критика ув. Лурье напоминала бы критику гелиоцентрической модели мира, где оппонент указывал бы Автору на неточности размеров планет, расстояний до Солнца и порядок их размещения... тем предложенную модель, собственно, и отрицая. ;)

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
историческая экономика
« Ответ #14 : 02 Января 2013, 19:59:04 »
Там, на imhoclub.lv, большое обсуждение развернулось.
Лурье просто вынудили (ну, попросили то есть) подобрать "ошибки, ошибочки и неточности".
Потому что текст с версией никак не позиционирован. Если это исследовательская работа, то ошибки, даже если мелкие относительно главного посыла, само исследование, сказать мягко, не украшают. А если это публицистика, литература, художественный текст, то они уже и не так сильно влияют (на восприятие текста как художественного замысла  ;)).
Из их дискуссии:
Цитировать
Текст конечно скорее игра ума, нежели историческая гипотеза.
(Евгений Иванов, пост 26)
И тот же Евгений Лурье, пост 173:
Цитировать
Вся версия, как справедливо было сказано, игра ума, ИМХО, автор и ставил целью говорить о нашем времени (со своей, разумеется, точки зрения), используя евангелическую канву. Никакого отношения ни к истории, ни к Евангелиям, байка не имеет.
К Евангелиям, конечно, не имеет. Евангелические версии вообще некритикуемы с обычных позиций, они о другом, с другими смыслами, с логикой внутри этих смыслов, внутри веры - не трогаем.
А вот тянет ли версия на историческую гипотезу, или скорее на литературное эссе?
Из приведённой большой цитаты Лурье (пост 102):
Цитировать
И, конечно, не хватает ссылок на источники: откуда автор взял ту или иную информацию. Лично я считаю, что выдумал. ИМХО, не очень удачно.
А по мне, даже если игра ума, то любопытная игра  ;). Ну и стиль изложения скорее говорит за художественный текст ...