Автор Тема: Не драгоценные "драгоценные" камни - 3. Добро пожаловать на eBay.  (Прочитано 23473 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
О!!! Но ведь лезут же.. И покупают.. Думая, что этому научиться легче, чем водить машину!!! :)

Понял. Гео>гемо. Какое именно образование геммологическое? Университетское или курсы? По статистике, эксперимент проводился в 2011 году в США и Канаде, только с привлечением добровольцев, выпускники курсов GIA, прошедших обучение не через интернет, по сути - экстернат, а в кампусе, выдали усредненые результаты (% верных ответов) в пробных тестах по идентификации происхождения (8%),  облагораживания (18) и собственно имитаций (22%). Результаты удручающие, из-за чего сейчас в GIA ведется работа по пересмотру учебной программы, а также предлагается снижать уровень предоставляемой квалификации тем, кто окончикл только курсы. Квалификация "геммолог-эксперт" без университетского образование не предоставляется еще с конца 20-века. Сейчас видимо курсы будут выпускать только геммологов-консультантов (или что-то вроде того, точно я не знаю).

Не думаю, что образование на курсах в РФ отличается в лучшую сторону. Хотя конечно, конкретный человек, захотев быть реальным специалистом, и имеющий за плечами базовое техническое высшее образование, сможет стать специалистом даже путем самообучения. Но и став таким специалистом, без наличия оборудования, без знания специальных метофик он будет бессилен во многих случаях.

То есть я не хочу сказать ничего плохого про Вашего консультаната. Но он может просто и не знать многих "заморочек", с которыми в реальности он сталкивается.. С теми же "голубыми цейлонскими" сапфирами или окрашенными изумрудами, спектр которых - типичный изумрудный, хром вроде, как и положено, имеется, а вот не изумруды они вовсе..
« Последнее редактирование: 03 Августа 2012, 15:31:29 от GSK »

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 936
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
выпускники курсов GIA ... выдали усредненые результаты (% верных ответов) в пробных тестах по идентификации происхождения (8%),  облагораживания (18) и собственно имитаций (22%). Результаты удручающие ...
...
Не думаю, что образование на курсах в РФ отличается в лучшую сторону.
...
То есть я не хочу сказать ничего плохого про Вашего консультаната. Но он может просто и не знать многих "заморочек"...
Уважаемые, может тогда помягче про быдло хавает и пипл тащится (в этой и других темах)? После множества тем о современном уровне имитаций уже кажется, что покупка изделия с натуральным камнем - это удел только самого высокопрофессионального геммолога-эксперта  ;). Даже геммолог-консультант, оказывается, практически в 80-90% случаев ошибается. Может всё же дело не в непритязательности спроса? 

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Onlooker, я не помню, чтобы я лично употреблял такие фразы? Разве такое было?

Что касается 80% геммологов-консультантов, то да, это правдяа, но речь идет не об обсуждаемиом в теме кабошонном поделочном материале. Там проблемы иного порядка, там сапфиры, рубины, изумруды, сопвсем другой уровень и сложности, и финансовой составляющей..

А вообще увы, понятно, что геммология схватилась за голову и заорала "Кошмар, Караул" слишком поздно.. Наводить порядок в доме надо было много десятилетий назад, а потом - только его поддерживать.. Было бы проще.. Многие из тех, кто сейасч пыается расчистить явгиевы конюшни, тогда еще не родился..


Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
В продолжение основной темы с "Листом подделок".

Коментарий автора (James Swisher)  к своему "докладу", который по сути отвечает на вопрос, как же ориентироваться в океанах  камней, и настоящих, и фальшивых. Суть ответа, на мой взгляд, можно выразить очень коротко "Не обязательно быть специалистом, но обязательно уметь включать здравый смыл"

Вот сам коментарий, я выступаю только в роли переводчика:

"Эта информация была предназначена для любителей eBay и других немодерируемых/неконтролируемых аукционов и систем продаж через социальные сети. Но эта информация ни коим образом не распространяется на всех гонконгских и китайских продавцов.

Только сегодня, сразу после того, как информация в виде "Листа подделок" была представлена вам, я "просканировал" первую старницу из результатов поиска (нескольких десятков тысяч) с ее 200 кабошонами. Большинство листингов без сомнения были либо подделками, либо информация о них была полностью искажена. Я чувствую себя спокойно и в безопасности, говоря, что 80-90% или даже больше среди первых 200 лотов, являются фальшивыми.

Из всех камней, которые я закупил и протестировал, а таже предоставленных мне для тестов в то же самое время, лишь 3 кабошона оказались совершенно реальным материалом, хотя и были стабилизированными эпоксидкой и/или композитно-полимерными материалами!

При выборе и покупке таких кабошонов необходимо использовать здравый смысл. Если обсуждаемый материал стоит в сырье $5/кт от добытчика, то невозможно рассчитывать, что готовый кабошон в 5 кт будет стоить $0.99-4.00 за карат! Для того, что бы сделать кабошон в 5 карат, необходимы 8-10 карат сырья как минимум! То есть только реальный природный материал материал будет стоить $40-50, и это еще не учитывается стоимость работы по резке кабошона!

Таких примеров много. Достаточно сделать простой сравнительный анализ цен на сырье на рынке, и на многое откроются глаза! К примеру, если приличный лазурит стоит $1/грамм, то как кто-то может продавать высококачественный лазурит в виде кабошона 20 кт за $0.99-2.00?

Эти мошенники, скорее всего - огранизованная группа мошенников (в последнем факте пока не уверен) ежедневно выставляют на продажу и продают тысячи таких подделок. Они делают очень большие деньги! Те же самые кабошоны сейчас все в большем количестве представлены в разных места, у нас в США ими заполонены ЭТСИ и многие интернет-магазины, они попадают в руки в резчикам по камню и изготовителям самых различных видов украшений и сувениров. Такие кабошоны предлагаются уже на всех минерал- и ювелирных шоу, так что это очень большая и очень серьезная проблема! Таких подделки попадают не только к разовым конечным покупателям, но и добросовестные честные ювелиры и производители других украшений, профессиональные и любители, оказыватся обманутыми, обманывают сами, что сказывается и на их репутации, и на их доходах.

Это мое расследование началось с представления мне одной из фотографий кабашона яшмы. Я потратил на расследование 6 месяцев и подошел к делу со всей серьезностью. Преставленный выше лист - результат полугодовой работы.

Поскольку частью расследования были также, собственно, закупки, я обратил внимание еще и на некоторые детали. Я обнаружил американских продавцов, продающих китайские подделки на том же eBay, но продавцы зарегистрированые в Огайо, в Калифорнии, в Техасе. Из этих трех продавцов два оказались теми же продавцами из Китая. Я понял это в процессе проведения платежей через ПэйПал. Платежи неамериканским резидентам прошли через международный процессинговый центр, а не через национальный, как это осуществляется при платежах внутри США. Также я обнаружил одинаковые имя и фамилию у двух продавцов из Огайо, и Техаса!

Китайский продавец, вероятно, использует членов своей семьи и использует дропшиппинг, но при этом платежи направляются в Гонког, где и расположено производство, и откуда в реальности осуществляется продажа. Предлагаеный товар не находился в США, как было заявлено.

У продавца из Калифорнии было другое имя, но сценарий продажи был точно таким же. Я также отследил еще одно из имен, определенно азиатских, декларирующее свой бизнес в Аризоне, но работающего опять же на основе дроп-шиппинга и с международным процессингом платежей через ПэйПал вместо внутреннего национального процессинга.

На самом деле - ничего нового. Одни и те же материалы используются этими продавцами из года в год лишь с небольшими вариациями. Меняется тип красителей, расположение орнаментов и меняются названия камней в случаях, когда предлагаются очень жестко обработанные, но все же природные материалы. Всегда используются названия, которые на слуху, полулярны благодаря онлайн форумам и магазинам.

Все это - хорошо спланированное и тщательно продуманное мошенничество.

Я знаю, что на последнем шоу Джен (какая-то локальная выставка, организованная дамой по имени Джен,я не знаю, о ком и о чем речь,) немало резчиков по камню, продавцов украшений пытались продавать подобные подделки под маркой природных камней. Несколько из них заявляли, ни много  ни мало, о том, что они предлагают "природные необлагороженные камни"!!! Сама Джен была весьма огорчена, так как это отбрасывало тень и на ее украшения с кабошонами, и она не получила ожидаемого дохода. Так же сложилась ситуация для мастера плетенных украшений с реальными натуральными камнями, за все шоу он продал только 2 штуки!

После шоу Джен сказала: "Я не в состоянии конкурировать с такими ценами, если я плачу за один только кабошон значительно больше, чем они просят за готовое украшение!" Я лично знаю ее поставщика, американского резчика кабошонов. Он мой друг, и я хорошо представляю, какие цены она платит даже при оптовой закупке.

Надеюсь,  все рассказанное поможет задуматься облаадателям здравого смысла."
« Последнее редактирование: 03 Августа 2012, 18:17:33 от GSK »

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 936
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Onlooker, я не помню, чтобы я лично употреблял такие фразы? Разве такое было?
Про слова - я не цитировала, я так передала наполняющее местный профессиональный эфир отношение к покупателям этого фуфла. Скажете не такое? А имела в виду, что профессионализм в определении логичнее требовать от торговли, ну не может рядовой покупатель во всём этом ориентироваться достаточно. Как Вы себе представляете такое:
Достаточно сделать простой сравнительный анализ цен на сырье на рынке
И это при разовой покупке простой яшмовой вставочки? Перед этим исследовать цены на сырьё на рынке?

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Onlooker, согласен на 200%. Профессионализм - неприменное условие, которому должен (в теории, весьма далекой от современной практики) удовлетворять представитель торговли. Увы, многим торговцам деньги затмевают все остальное.

Чот я могу сделать? Только то, что делаю. Глядишь, и еще один-другой человек, закупающий подобное там, но живущий и продающий здесь, и не забывший вкуса и цвета совести, задумается на д тем, что он делает. А коли задумается - это уже первый шаг к профессионализму.

На счет разовой покупки вставки из яшмчки - не знаю. Может оно вроде как и глупо - интенет-трафик стоит дороже... Но знаю одно: скупка краденного есть такое же преступление как кража. Покупка имитации даже яшмочки у мошенника есть вольная или невольная, но поддежка мошенника, а подледующая перепродажа такой имитации - то же самое мошенничество. Наверное, совет сравнивать и ориентироваться по ценам более подходящ для деловаров, согласен. Если они люди порядочные, то все поймут и будут хотя бы стараться сохранить лицо. О сберегании чести в 21 веке наверное говорить еще более глупо.

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4768
  • Карма: +17/-2
    • Просмотр профиля
Вывод-не покупайте на e-Bay. А если у вас возникнет такое желание-срочно передумайте!

Оффлайн HECTOP

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 63
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Вывод-не покупайте на e-Bay. А если у вас возникнет такое желание-срочно передумайте!

Охо-хоооо.
Если б вы знали сколько барахла тащат на экспертизу купленного вовсе не на Ebay, даше в нашем не самом большом милионнике.
Причем покупают по таким ценам, что Ebay нервно курит в стороне (ну понятно там в цепи штук пять посредников).
Ну а советские "александриты" и "рубины" в бабушкиных колечках, это уже классика :)


Какое именно образование геммологическое? Университетское или курсы?
Ну по моему, сейчас в РФ нет университетского по геммологии.
Конечно курсы при МГУ, давно больше 15 лет назад. Но тогда их учили по серьезному. База хорошая. Образцов перелопатили - тысячи.
Счас то курсы смешные.

То есть я не хочу сказать ничего плохого про Вашего консультаната. Но он может просто и не знать многих "заморочек", с которыми в реальности он сталкивается...
Это да. Просто потому, что некоторые вещи ему просто не попадались до этого. "Есть много, друг Горацио, на свете..."
У нас ведь обороты камней очень небольшие. Хотя экспертизы он каждый день делает по нескольку штук. Но разнообразия опять же мало. Поэтому и опыт меньше, чисто в силу малого объема разнообразия. Вот я ему шарады с Ebay и подкидываю регулярно :)
В трудных случаях - справочники, интернет выручают.
Ну и опыт наработанный десятилетиями, и базовое геологическое образование.
« Последнее редактирование: 04 Августа 2012, 08:28:11 от HECTOP »

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4768
  • Карма: +17/-2
    • Просмотр профиля
Вывод-не покупайте на e-Bay. А если у вас возникнет такое желание-срочно передумайте!

Охо-хоооо.
Если б вы знали сколько барахла тащат на экспертизу купленного вовсе не на Ebay, даше в нашем не самом большом милионнике.
Причем покупают по таким ценам, что Ebay нервно курит в стороне (ну понятно там в цепи штук пять посредников).
Ну а советские "александриты" и "рубины" в бабушкиных колечках, это уже классика :)


[/quote]

Тогда дополнительный вывод: если покупаете на e-Bay,обязательно принесите НЕСТОРу на проверку. Доставьте удовольствие человеку,не всё же вам радоваться покупке. :D

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3613
  • Карма: +22/-3
    • Просмотр профиля
Нестор, не в обиду, реально интересно какое оборудование у вашего консультанта геммолога, ну кроме бинокуляра? И оно у него в мастерской (лаборатории) или от случая к случаю пользуется чужим? Я по своему опыту знаю, ну не заработать геммологией в нашей стране на современную оснастку!

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
НЕСТОР, Извините, Вы сами сказали ключевую фразу, заставившую не то что бы усомниться, но даже быть уверенным в возможной ошибочности выводов по Вашим камням.

Вы сказали, что спектометром не пользовались.. А это означает, что при работе с львиной долей бериллов, большей частью корундов могли быть допущены ошибки (именно с ними ведь Вы, насколько я понимаю, в основном работаете). Как идентифицировали хромофор? Как доказывали, что тестируемый берилл - изумруд (фильтр Челси лучше убрать из лаборатории, он давно уже бессилен)? Как идентифицировали Be-диффузию в синих сапфирах (визуально в них бериллий, как в розовых, наблюдать невозможно)? Как идентифицировали синтетику, облагороженную свинцовым стеклом? Как идентифицировали филлер в "изумрудах" на предмет синтетических смол и красителей, дающих нормальную изумрудную реакцию под фильтром Челси?

И так далее - перечень вопросов не исчерпан. На некоторые из этих вопросов можно дать ответы и без применения спектрального анализа, но вероятность правильности значительно снижается, Поверьте - это очень сложно, моего личного опыта чаще всего не хватает в таких ситуациях (но мой опыт не столь длительный, и не самый подходящий аргумент). Сомнения могут закрадываться, но без аппаратурных тестов достоверный ответ нередко получить сложно.

Самое главное - подход. Любые, малейшие сомнения должны трактоваться в пользу "виновности", то есть в пользу синтетичности/имитации/недопустимых методов облагораживания до тех пор, пока не доказано обратное. Своебразная "презумпция виновности", это требуется от геммолога в первую очередь.

Спектрометы Рамановский и Фурье сейчас, к сожалению, становятся обязательной частью лабораторного оборудования, благо что техника не стоит на месте, и есть уже компактные и не очень дорогие "машинки".

15-летний опыт геммолога дорогого стоит. Учили 15 лет назад на курсах МГУ не лучше, а поди - еще хуже чем сейчас, но за 15 лет многому можно самообучиться. Но без источников информации, современной и постоянно обновлящейся, 15-летний опыт не нивелируется конечно, но.. Пользоваться им становится все труднее и труднее..

Если Ваш знакомый-геммолог все 15 лет не пропускал публикаций, причем не только в G&G, но и в десятке других журналов, то я жму ему руку и хочу с ним познакомиться. Я знаю лишь нескольких серьезных геммологов в России, и все они как один, жалуются на основную проблему - информационный голод. Информация достаточно труднодоступна, и из-за небесплатности, и из-за того, что даже при знании иностранных языков чтение таких публикаций - работа, и работа непростая, не сравнимая с "легкостью" чтения на родном языке.

PS: Нестор, Вы же где-то на Урале? Далеко от Челябинска?

Оффлайн lina52

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 820
  • Карма: +0/-0
  • Пока собираю камни. Разбрасывать еще рано.
    • Просмотр профиля
Вот сижу теперь и думаю: то ли вообще на Ебее ничего не покупать, то ли не покупать у китайцев и гонконгцев, то ли покупать только то, что дорого. :-[ Кабошоны, слава Богу, не интересуют. Материал для их изготовления или огранки - тоже. Просто образцы минералов, которые я покупала, вроде очень природные кусочки. Вот только пластинки океанической яшмы и мукаита могут вызвать сомнение. Но их цена намного меньше заключения геммолога, да и перепродавать их никому не собираюсь. И покупала их в США. Ну задача  :-\ :o

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
lina52! Я никогда не говорил, что нельзя там покупать. Можно. Вы обладаете здравым смыслом, потому и можно.

Оффлайн Jock

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Блог в ЖЖ
Я давно и довольно много покупал и покупаю на ебэе. По моему мнению, что касается именно минералогических образцов, то довольно трудно попасть на подделки, т.к. их вообще мало подделывают да и список таких фейков не очень большой, и их более-менее знает каждый, кто занимается-интересуется минералогией.



Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Подделки могут быть и есть везде, и коллекционке тоже. Но безусловно в минералогической части уровень профессионализма несопоставимо высокий по сравнению с обсуждаемым разделом. Причем и у продавцов, и у покупателей!