Автор Тема: Сары-Ыматы в Туве  (Прочитано 5018 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 936
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Сары-Ыматы в Туве
« Ответ #15 : 26 Апреля 2012, 12:03:54 »
onlooker, с Обручевым надо поаккуратнее.
Так я же предупредила изначально, что это текст советской инструкции  ;). История ...
И продемонстрирована попытка (или декларация?) бережного отношения к местным названиям ...
Но я то не "друг лингвистов" (женщины же там вообще не считаются  ;)), меня интересуют простые административные вопросы, как формально правильно записать привязку, всего лишь ...

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Сары-Ыматы в Туве
« Ответ #16 : 26 Апреля 2012, 12:04:26 »
... как «цицци»", то есть какие нибудь рикри ...
Я ж и говорю- 3 "ц"- перебор. ;) 
Цитировать
...Если местный проводник услышит что-то не так,..
Это, конечно, очень конкретно и верно, Михаил. По себе знаю- точно.

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Сары-Ыматы в Туве
« Ответ #17 : 26 Апреля 2012, 12:08:38 »
меня интересуют простые административные вопросы, как формально правильно записать привязку, всего лишь ...
Самое правильное - точно так, как Вам сообщил источник. Варианты и уточнения надо писать в скобках. Испорченный телефон - страшная вещь.

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 936
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Сары-Ыматы в Туве
« Ответ #18 : 26 Апреля 2012, 12:23:22 »
меня интересуют простые административные вопросы, как формально правильно записать привязку, всего лишь ...
Самое правильное - точно так, как Вам сообщил источник. Варианты и уточнения надо писать в скобках. Испорченный телефон - страшная вещь.
ОК, информацию от "источника" зафиксируем. А вот про уточнения ... Я то предполагала, что "самое правильное" (единственно правильное) - так как у нас на административных картах. А вот что на них - это уже вопрос не к моим "источникам", которые могут быть десятыми перепродавцами на рынке, а к Роскартографии. (Это когда вопрос не о новом, ещё никому неизвестном, проявлении, а, например, о рудниках, которые с начала прошлого века разрабатываются, обросли городами, известными всему миру. Т.е. всем понятно, что это и где это, вопрос только в формальной записи слова).

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Сары-Ыматы в Туве
« Ответ #19 : 26 Апреля 2012, 12:44:06 »

... у нас на административных картах...
Работая в юности на съёмке в Якутии, мы пользовались топосновой- килиметровки, двухкилометровки. И до чего ж были забавны  там названия ручейков и речушек- вся гамма эмоций первопроходцев-топографов там была излита...

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Сары-Ыматы в Туве
« Ответ #20 : 26 Апреля 2012, 13:04:32 »
А вот про уточнения ... Я то предполагала, что "самое правильное" (единственно правильное) - так как у нас на административных картах. А вот что на них - это уже вопрос не к моим "источникам", которые могут быть десятыми перепродавцами на рынке, а к Роскартографии. (Это когда вопрос не о новом, ещё никому неизвестном, проявлении, а, например, о рудниках, которые с начала прошлого века разрабатываются, обросли городами, известными всему миру. Т.е. всем понятно, что это и где это, вопрос только в формальной записи слова).
Ну а что Вас в таком варианте не устраивает? В скобках пишите так, как написано на карте. Очень показателен в этом плане атлас А.А.Евсеева, где сделана попытка дать все варианты названия, которое в разных источниках звучит по разному, особенно в связи с переименованиями в разные времена. О больших рудниках вопросов обычно нет, а вот выработки 200 - 300 летней давности на больших рудных полях (например в Забайкальском крае, в Березовском, на Изумрудных копях) второй раз найти бывает крайне сложно.

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4792
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Сары-Ыматы в Туве
« Ответ #21 : 26 Апреля 2012, 13:45:50 »
Я то предполагала, что "самое правильное" (единственно правильное) - так как у нас на административных картах.

ага, именно на картах
Я уже где-то приводил пример. Есть в Волновахском районе село, которое всю жизнь называлось Равнополь. При всеобщей украинизации названий село превратилось в Рiвнополь.
Потом по непонятным причинам на всех русскоязычных картах (в том числе на Яндексе и других электронных) оно естественным образом перевелось обратно в русский, но уже как Ровнополь.
Не менее смешно и в самом селе: на стеле посреди села написано Равнополь, что естественно, но на одном одном въезде на дорожном знаке написано Ровнополь (почему-то по-русски???!!???), а на другом Piвнополь.
Или другой пример: было два села Еленовка и Оленёвка. Оба сейчас стали звучать одинаково как Оленiвка

А вы говорите тюрские, чукотские языки ... тут со славянскими никто разобраться не может.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Сары-Ыматы в Туве
« Ответ #22 : 26 Апреля 2012, 14:18:24 »
... тут со славянскими никто разобраться не может.
Миша. В "славянском" должен быть госстандарт. Просто тут всё- славянский. По языку государственному. А уж кому из "аборигенов" не нравится- их дело.

Оффлайн mechanic

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: +0/-0
  • летаем туды-сюды
    • Просмотр профиля
Сары-Ыматы в Туве
« Ответ #23 : 26 Апреля 2012, 15:23:06 »
Да-да, русские диалектные варианты мы же стараемся приводить к норме, а не размножать их на картах.

Язык-то у нас государственный один, от него и пляшем, к нему все приводим. Закрепились Париж и Иллинойс, пусть остаются Парижем и Иллинойсом, не переименовывать же теперь их в Пари и Иллиной. Так и транскрибированные ("как звучит"), а иногда транслитерированные ("как пишется") слова, если уж они как-то сформировались в русском написании -- и хорошо, если созвучно другим, в нашем случае, тюркским, словам -- то стоило бы их придерживаться, даже если неправильно они сформировались. А если вдруг новое создать надо, то хорошо бы сложившихся правил придерживаться.

Посмотрите на это с практической стороны - поиск на карте, в базе данных (образцов, например), в ГИС, в тексте - при наличии разных вариантов или переименований, при непривычном написании созвучного слова и т.п. - все ведь на порядок усложняется.

И ладно тюркские языки, они хоть как-то нам близки и понятны, а возьмите, как уже приводили пример, эвенкийский, или китайский. Вот с китайским тоже не все гладко - их названия вообще адекватно передать сложно. И пока не было единой системы, было очень трудно с именами-названиями. В русском система Палладия с 19-го века принята и благополучно с тех пор применяется, тьфу-тьфу. Система пиньинь, пришедшая на смену системе Уэйда в английском, тоже пока вроде стоит... и ведь к ней приходится сводить десятки китайских языков. Она ведь предназначена для "стандартного китайского". По мнению некоторых, китайские "диалекты" это вовсе отдельные языки. И ничего... без стандартизации и сам Китай не смог бы общаться (у них в ходу универсальный язык на фоне разнообразных диалектов), и мы бы там мигом бы запутались...

Оффлайн mechanic

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: +0/-0
  • летаем туды-сюды
    • Просмотр профиля
Сары-Ыматы в Туве
« Ответ #24 : 26 Апреля 2012, 15:43:36 »
К примеру вот, знакомый хант - человек образованный и к вопросам культуры неравнодушный - объяснял происхождение слова Когалым. Вообще-то город назван от озера Когалымлор. Которое может, в зависимости от восприятия слушающего, быть записано и как Кохахымхор, и как Косахымсор, и Косагымлор и т.п. - это уже к спецам по хантыйскому надо с вопросом обращаться, как "правильно" надо бы записать по-русски. Трудно это. Опять же - эта правильность должна быть стандартной. А всех ли она тогда устроит?

Первая часть этого слова вообще имеет смысл только вместе с -лор (= озеро). Это приблизительно "озеро, где умер мужчина". Получается, что название города вообще не существительное, и не прилагательное, и не имя собственное. А обрывок фразы.

Плакат следовательно означает: "Жемчужина Западной Сибири - Гдеумермужчина!"

Наворотили делов... )

UPD:
так вот к чему я этот пример привел - вот пример, где можно было проявить больше уважения к языку. А уж чаган-цаган, коль-куль-голь-гол и т.п. - дело десятое и лучше их приводить к стандарту.

p.s. а вообще спасибо ХБУ, что тему затронул, интересно вышло :)
« Последнее редактирование: 26 Апреля 2012, 16:17:43 от mechanic »

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4792
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Сары-Ыматы в Туве
« Ответ #25 : 26 Апреля 2012, 15:56:05 »
... тут со славянскими никто разобраться не может.
Миша. В "славянском" должен быть госстандарт. Просто тут всё- славянский. По языку государственному. А уж кому из "аборигенов" не нравится- их дело.

да я не возражаю, должен так должен. Но это уже другая тема, а если хочешь мое мнение, то изволь.
А также я считаю, что географические названия, как и имена собственные не переводятся.
От того, что мы "Тэксис" называем Техасом (или "Хадсон" Гудзоном) нам никак не поможет в ориентации на местности.
Да и мама с папой называли меня Михаилом, а не Михайло (вторую букву читать как "ы" - "Мыхайло").
Так вот я думаю это не нравится всем новоявленным Миколам (через Ы), Олександрам, Микитам (через 2 Ы), Тетянам, Оленам, Олексiям.

Собственное имя на то и собственное. И ты можешь хоть сто раз написать на указателе Оленiвка, а местные как ты сказал аборигены все равно считают, что живут в Еленовке (или в Оленёвке). Может их выселить за несогласие, а Юра (кстати, тебе повезло, твое имя так и осталось бы Юрiй - то есть к украинской натурализации ты совсем готов :) )?



Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 936
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Сары-Ыматы в Туве
« Ответ #26 : 26 Апреля 2012, 16:32:56 »
... происхождение слова Когалым. Вообще-то город назван от озера Когалымлор.  ...
Первая часть этого слова вообще имеет смысл только вместе с -лор (= озеро). Это приблизительно "озеро, где умер мужчина". Получается, что название города вообще не существительное, и не прилагательное, и не имя собственное. А обрывок фразы.
... вот пример, где можно было проявить больше уважения к языку.
Кому получается, что не имя собственное? Хантам?
Так вот если бы ханты сами построили бы там свой город, дали бы ему в своё время имя, тогда бы и был вопрос, как бы поточнее воспроизвести на русском. А так это глубоко советский город, и у него есть своё собственное русское имя, данное теми, кто строил. Ну использовали местные фонетические ассоциации, а могли бы и каким-нибудь Пролетарском назвать. И теперь уже хантам просто не надо переводить наше русское имя собственное  ;)

PS
Да уж разворот темы крутой, а начали с виллемита  ;)

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Сары-Ыматы в Туве
« Ответ #27 : 26 Апреля 2012, 16:49:39 »

 ...географические названия, как и имена собственные не переводятся...
Аналогично. Я-то о произношении и написании, не о переводе. Перевод- вообще дело частное и необязательное, для этнографов и историков...

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Сары-Ыматы в Туве
« Ответ #28 : 26 Апреля 2012, 18:49:37 »
Конечно заниматься переводом имен собственных на разные языки дело неблагодарное. Поэтому в случае с Сарыгиматейским месторождением я считаю, что нужно придерживаться опубликованного названия. А не лезть в дебри лингвистики. 
Возвращаясь к началу.





Серые корки виллемита в кавернозной породе.