Сары-Ыматы в Туве

[ХБУ]

Кто-нибудь слышал о таком полиметаллическом месторождении? Где оно находится в Туве поточнее, например? Может что то из геологии?
В и-нете я не смог ничего найти. Искал Сары-Ыматы, Сары-Ымату, Сары-Иматы и т.п.

Похоже, это единственное на территории бывшего СССР полиметаллическое месторождение с гипергенным виллемитом. Причем здоровенным. Остальной виллемит у нас растет по щелочным пегматитам как правило, и довольно мелок.

[kovdor]

Паш, мы записывали в прошлом году в Музей крупные сферолитовые корки виллемита откуда-то оттуда, сборы 80-х. Я завтра если не забуду - гляну. Но вроде название не так звучало.. Материал даже где-то описан, я давал в описании ссылку.

[onlooker]

В интернете вот такое встречается (как раз на виллемит): Сарыгиматейское м-ние, хр. Чихачева, Тува.
А вот тут в статье http://www.rae.ru/snt/?section=content&op=show_article&article_id=7980635 про него даже поподробнее (третье по ходу).
Не оно?

[kovdor]

Во-во! очень похоже.. Завтра может и фотки выложу этого виллемита..

[ХБУ]

Хребет Чихачева это уже хорошо. Только как раз по нему и идет граница между Алтаем и Тувой. И если выделяется Акташ-Сарыгиматейская рудная зона, то логично предположить, что это все же западный склон хребта, то есть республика Алтай. Потому что Акташ точно Алтай.
По поводу названия. Мне думается, что Сарыгиматейское это неправильное руссифицированное название. Сары значит "жёлтый". Что значит "ыматы" не знаю, но такое слово есть в тувинском языке совершенно точно. Я на него натыкался в текстах на тувинском, пока рылся в интернетах. Так что, на мой взгляд, если называть это месторождение на русский лад, то оно должно было бы быть Сарыыматейское. Но любителей русской изящной словесности очевидно напрягет сдвоенное ы.
Распространенная ситуация. Полазил по карте района и тут же нашел несколько примеров топонимов изуродованных нашими топографами. Например Чаган-Узун. Какой такой "Чаган", когда есть слово "Цаган" - белый?

Спасибо всем!

[mechanic]

Справедливости ради, употребление и запись слов часто следует определенной традиции, и в этом есть смысл. Для тюркского Шаган/Чаган обычно пишут Чаган - в том же Казахстане этих Чаганов не один и не два. Делать для тувинского особую запись, а по другую сторону хребта для алтайского (ну, может быть, не в этом слове) - другую, так это только путаницу вносить.

[ХБУ]

Позиция Большого Брата. Нас не любят в Азии в частности и за это.

[onlooker]

Позиция Большого Брата.

Sorry за offtopic (и уже сразу видно, какой я любитель изящной русской словесности ).
Но меня эта проблема с другой стороны давно мучает. Как бы правильно или неправильно географическое название ни было транскрибировано, оно, казалось мне, должно быть зафиксировано, иметь единственный вариант написания. Надо же различать, это уже не разговорная речь, это должно быть как юридический термин.
С наскока я так и не поняла, как с этим у нас сейчас дела обстоят, Роскартография как-то проявляется на эту тему?
Например, в 1992 Постановлением Президиума Верховного Совета Республики Казахстан  (заметьте, независимой себе республики) изменено транскрибирование на русский географических названий. И вот уже у нас в википедии пишут, например, Жезказган. Ну всё понятно с этимологией слова, только мы что, живём теперь уже по постановлениям Казахстана?
И кстати, а что ж тогда Вы в Туве что-то ищете, а не в Тыве?

Зато в (пока безуспешных) поисках ответа на свой вопрос наткнулась на текст С.В. Обручева " Транскрипция географических названий", интересный тем, что там практически приведена старая советская инструкция, и обозначены все эти сопутствующие проблемы:
http://rudocs.exdat.com/docs/index-99926.html

А вот про искажения в наименованиях там так:

Изменение существующего на картах названия следует предлагать в том случае, если оно сильно искажено, или не соответствует современным литературным формам национального языка, или если есть разнобой в оформлении однородных названий и в частности элементарных терминов (номенклатура) для разных частей национальной территории.

Но если название относится к населенному пункту, руднику, прииску и т. п. и закреплено традицией или официальными справочниками - его не следует изменять; напр., в В. Саяне, для графитового рудника Ботогол (бывший Алиберовский) следует оставить эту форму - хотя правильнее писать Бутугол.

Я к тому, что кроме изящной словесности есть ещё история моей страны (в том числе зафиксированная в названиях на картах), традиции её языка.
А как быть с Т(у)ывой и (Д)Жезказганом (и т.д., и т.п.) я так и не понимаю  .

[mechanic]

ХБУ, и вовсе не из этих соображений (хотя про большого брата можно было бы и поговорить и послушать, но здесь мы не об этом:), а с позиций технаря, а также переводчика.

onlooker меня опередила и изложила если не в точности, то в общем и целом то, что я хотел сказать.

Я в самом деле всецело за языковое разнообразие и т.п., но в сфере культуры. А в сфере практического применения языка (география и техника) единообразие, а уж тем более, преемственность, куда полезнее.

[kovdor]

Да, тема сложная. С одной стороны вроде надо уважая местное и называть месторождения в соответствии с местными топонимами, но с другой стороны - зачем?? Кому от этого проще?
Вот на Хите Урала приведен пример - Кацна Яма. Знаменитый в свое время объект. Назван по фамилии мужика КаДцин. Но! Нигде ни разу мне не попадалось в публикациях название КаДцина яма.. Все называют Кацна.. На мой взгляд это право первоописателя.
У месторождения должно быть название, которое совершенно не обязательно должно находится в соответствии с местными топонимами.
Вот Сары-Ыматы - ну допустим можно это перевести с т(ы)увинского например как Желтая Скала. Какое-то урочище так назвали.. Но почему месторождение должно соответствовать этому? Это что, удобно? Кому?? Местным??
Первооткрыватель описал месторождение под другим названием - Сарыгиматейское. Просто по созвучию и действительно по удобству произношения - его право!
С Джезказганом-Жезказганом черт ногу сломит.. Как и со всякими переименованиями, за ними не угонишься, вот и номенклатура минералов..
     
 
 

[Cord]

Артикуляция разная. Удобное неким народам- неудобно нам, упрощаем. Нормально это. Причём здесь "уважение"? У казахов иль тувинцев- свои родные языки, русский- второй для них. Как писать и произносить по-своему- их дело, как это делать нам с нашим родным- наше.

[onlooker]

Как писать и произносить по-своему- их дело, как это делать нам с нашим родным- наше.

Именно так.
Но я ещё и про другое. Соответствие фонетике собственного языка (и уважение к своему языку), соответствие местным наименованиям и фонетике местного языка (и к ним уважение), и все прочие очень важные соображения (и преемственности, и недопущения путаницы) - это всё для выбора имени при наименовании/переименовании географического объекта. А вот сам факт переименования - это административный акт, он должен быть совершён соответствующим российским административным органом, и опубликован. Ну мы должны же знать, как теперь правильно, справочники должны обновляться. В каком российском документе зафиксировано, что я должна писать, например, Жезказган, Итауыз? Если такого документа нет, то почему весь российский интернет уже пишет Жезказган? Если есть, то почему его не найти?

А по поводу подбора варианта названия (первичной записи) ещё приведу цитату из Обручева (как раз к теме Большого Брата  ):

Каждое национальное название должно обязательно сопровождаться переводом его значения, если оно известно опрашиваемому, т. к. часто очень близкие по звучанию названия имеют разное значение (напр., бурятские тергетей—тележный, тургетей—быстрый). О произношении каждого названия и его значении надо опросить несколько человек; в особенности это важно для районов с разноязычным населением; иногда представители разных национальностей дают разные переводы и различно произносят названия. Часто название может быть изменено, с приближением к формам языка народа, последним населившего эту территорию; напр. в Колымском крае эвенские названия рек (окончание «кан», «чан»)—Сириникан, Элекчан—превратились в полурусские Среднекан, Алексейчан. В таких случаях надо записать обе формы.

При записи следует по возможности установить национальную принадлежность названия, чтобы сразу записывать ее в соответствующей форме, т. к. при близости некоторых названий это в дальнейшем может привести к недоразумениям. Напр., минеральный источник по-бурятски—аршан, по-тувински—аржан, по-казахски—арасан, и территории с этими названиями соприкасаются. Следует записывать все слышанные варианты.
...
Знание языка позволит избежать ошибок, происходящих из-за сложности структуры языка. Напр., в чукотском языке есть две системы мягких и твердых гласных, и нарицательные термины, в зависимости от главного слова, меняют систему гласных (напр., река—«ваам» и «веем»). В том же языке кроме «мужского» языка существует «женский»—цокающий, отличающийся по произношению нескольких согласных—и поэтому названия надо записывать только со слов мужчин ...

PS
"Только со слов мужчин". Во как! Оказывается, у половой дискриминации есть ещё и глубокие фонетические корни 

[Cord]

...«женский»—цокающий,..

Дык, Обручев- мужчина. Мужчины- рациональны. "Цоканье"- излишество. И зачем нам лишнее?..

[Michael]

да не то чтобы излишество.
цитата с вики "Там, где мужчины произносят звуки «к» и «р», женщины произносят звук «ц». Например, «морж» у мужчин звучит как «кирки», а у женщин — как «цицци»", то есть какие нибудь рикри тоже будут цицци. путаница жуткая

[kovdor]

onlooker, с Обручевым надо поаккуратнее. В те годы это было актуально, сейчас не очень..
Он писал это когда об интернете и ЖПС и не подозревали, и найти месторождение другим исследователям можно было только при опросе местных, причем при грамотно заданных вопросах. Урочище такое, гора такая, ручей такой.. Если местный проводник услышит что-то не так, он без злого умысла приведет в соседнюю долину, которая отличается просто по произношению на один звук.. Можно запросто угробить полевой сезон.. Сейчас то всё изменилось.
Так и с мужчинами - ну кто проводниками работает? Кто будет общаться с местными?