Автор Тема: Метеорит  (Прочитано 11885 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1330
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #45 : 05 Апреля 2012, 11:19:49 »
Простите за настырность, но я все-таки, хочу удостовериться еще раз.
Веря в серьезность уважаемого ХБУ:  вероятность того, что образцы могли "упасть в древнюю шахту, колодец и т.п." и таким образом оказаться под моренными отложениями, я так поняла, что абсолютно исключается. То есть, согласное залегание, никакого видимого антропогенного влияния, кроме собственно самих образцов?
Если "да", то терпеливо жду развития сюжета дальше.

Какого продолжения событий Вы ожидаете?
Фактически есть образцы, есть свидетельство нашедшего их человека, есть анализ минералога и экспертное мнение металлурга.
Что еще? Нужна история о допотопной цивилизации? Так напишите ее!

Могу помочь в этом деле, подробным описанием древнейших технологий.

Существует грань между найденным фактическим материалом и его интерпретацией.
Без особой надобности, специалисты эту грань стараются не пересекать.

Вообще, интерпретация - неблагодарное занятие, достойное дилетантов, обладающих иммунитетом к потере лица.
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2012, 11:27:30 от Ares »

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 929
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #46 : 05 Апреля 2012, 11:36:29 »
… найденного на глубине 10-12 м в зазоре между миндалекаменными базальтами и ледниковой мореной, непосредственно в нестронутых граувакковых песках - продуктах доледникового разрушения и перемыва этих самых базальтов …
(Никакой иронии). Минералог и металлург высказались. Вопрос дилетанта к геологам: Совсем никаким образом продукты более поздней жизнедеятельности человека не могли туда попасть?

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #47 : 05 Апреля 2012, 11:55:04 »

Цитировать
... интерпретация - неблагодарное занятие, достойное дилетантов, обладающих иммунитетом к потере лица.
  :)Не обижай учёных, Арес. Иначе б Ломоносов не рассуждал о
Цитировать
«в северных краях в древние веки великие жары бывали, где слонам родиться и размножаться можно было».
А мы б так и жили на Земле плоской. Дело не в степени образованности, а просто- в смелости.  А то ж и получается: находит некто нечто- и сам же пугается найденного 
Цитировать
Это я что ли альтернативщик!?
Так что- смелее... 
Цитировать
...Совсем никаким образом продукты более поздней жизнедеятельности человека не могли туда попасть?..
В принципе могли- в результате тектонического нарушения блок пород может быть перевёрнут и более поздний слой окажется под ранними. Но это в принципе.

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6310
  • Карма: +37/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Метеорит
« Ответ #48 : 05 Апреля 2012, 11:56:51 »
наверно только если их туда кто-то закопал ;)

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #49 : 05 Апреля 2012, 12:03:21 »
Что, кстати, чаще всего с подобными "археологическими находками" и случается. Артефакты, короче, причём умышленно созданные "артефакты", в отличие от естественных, в верном понимании значения этого термина.

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1225
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #50 : 05 Апреля 2012, 12:27:36 »
Какого продолжения событий Вы ожидаете?...
...Что еще? Нужна история о допотопной цивилизации? Так напишите ее!
Почему такое агрессивное восприятие? Право сомневаться никто не отменял. Чего там было в допотопной цивилизации меня мало волнует.
Я просто хотела еще раз подтверждения достоверности исходных данных, и кажется, такие мысли приходят не только в мою голову:
Вопрос дилетанта к геологам: Совсем никаким образом продукты более поздней жизнедеятельности человека не могли туда попасть?

В принципе могли- в результате тектонического нарушения блок пород может быть перевёрнут и более поздний слой окажется под ранними. Но это в принципе.

наверно только если их туда кто-то закопал ;)
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2012, 12:31:01 от inna »

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 929
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #51 : 05 Апреля 2012, 12:44:40 »
Цитировать
...Совсем никаким образом продукты более поздней жизнедеятельности человека не могли туда попасть?..
В принципе могли- в результате тектонического нарушения блок пород может быть перевёрнут и более поздний слой окажется под ранними. Но это в принципе.
Нет, это не подходит, целого позднего слоя там же нет:
Цитировать
… найденного на глубине 10-12 м в зазоре между миндалекаменными базальтами и ледниковой мореной, непосредственно в нестронутых граувакковых песках - продуктах доледникового разрушения и перемыва этих самых базальтов …

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #52 : 05 Апреля 2012, 12:48:30 »
Скорее всего так. Потому и уточнил- в принципе. Каждый случай подобных находок требует честного изучения на месте находки. 
Цитировать
...Чего там было в допотопной цивилизации меня мало волнует...
  :) Безусловно, Инна, тут уж Вы в одиночестве. Именно это всех и интересует, и очень волнует...
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2012, 12:53:12 от Cord »

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1225
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #53 : 05 Апреля 2012, 12:54:56 »
Каждый случай подобных находок требует честного изучения на месте находки.
Вот именно.
Никто и не берет за основу: "была шахта", "тектоническое нарушение", "кто-то кинул" и т.д. - придумать аргументов можно много, как гальки на косе.
Главное, чтобы эти факты полностью исчерпали все аргументы.
 
Цитировать
...Чего там было в допотопной цивилизации меня мало волнует...
  :) Безусловно, Инна, тут уж Вы в одиночестве. Именно это всех и интересует, и очень волнует...

Что ж, пусть буду в одиночестве, потому как менее всех оппонентов, поддаюсь соблазну выдвинутой гипотезы.  :)
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2012, 13:08:05 от inna »

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2316
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Метеорит
« Ответ #54 : 05 Апреля 2012, 13:15:55 »
Так же как нельзя отвергать естественное происхождение находки. Мы не знаем всех процессов происходящих (происходивших) на нашей планете и в космосе, поэтому аргумент "этого не может быть" не является научным. Факт очень интересный, но видимо его объяснение в ближайшее время найдено не будет, т.к. затраты на дальнейшее исследования огромны...

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #55 : 05 Апреля 2012, 13:21:11 »

... менее всех оппонентов, поддаюсь соблазну выдвинутой гипотезы.  :)
Которой? О мамонтах средь молний?.. ХБУ ёрничает, но в принципе- всё возможно. Стечение множества обстоятельств- тоже.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2735
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #56 : 05 Апреля 2012, 15:23:00 »
Цитировать
...Чего там было в допотопной цивилизации меня мало волнует...
  :) Безусловно, Инна, тут уж Вы в одиночестве. Именно это всех и интересует, и очень волнует...

Вот меня тоже совсем не интересует, что там у них и как происходило. Как было плохо жить на свете колапитеку Пете, как бил его по роже карелантроп Серёжа. Для этого у нас Творец есть, чтобы интересоваться такими вещами. На данном этапе существеннее понять, жил ли там в те времена хоть кто нибудь способный плавить металл.

Чугуном я этот металл назвал из-за его очевидной хрупкости, для сталей не свойственной. Кроме того его "вениковая" структура напомнила мне структуру северосунского чугуна XI века.
Однако если это сталь, то стоит подумать, как удалось её так расколоть. Попробуйте расколоть например стандартной 8-килограммовой кувалдой трамвайный рельс. Тут в самом деле нужен паровой молот.
Если зайти с другой стороны, то из 4 образцов этого металла, что я видел только один мог бы по своей форме быть осколком бомбы или крупнокалиберного снаряда. Остальные три никак на эту роль не тянут просто по своей морфологии. Не говорю уж о структурах поверхности, составу продуктов изменения и степени выдержанности (времени формирования) вторичной фосфатной минерализации.
Другими словами, военно-пиротехническая теория образования этих железяк не объясняет всех наблюдающихся фактов.

Что касается мнения профессионального металлурга, то мне интересно было бы знать с каких пор призводится низкоуглеродистая марганцево-фосфорная сталь? А также для чего и где она применяется? Для чего могло бы понадобиться отжигать ее столь длительно? Чего собственно пытались достичь? Зачем трудились-убивались?

Что касается колодца или шахты. Включите здравый смысл. Кто станет копать колодец на вершине оза? Зачем рыть шурф в 12 метров глубиной если можно отойти на 50 метров в сторону и докопаться до воды на глубине 2-3 метров (базальтовый поток отличный водоупорный слой, а граувакковый песок поверх него прекрасный коллектор грунтовых вод). Зачем рыть морену на много метров вглубь? Для того чтобы понадежней заховать пару пудов железных обломков?

Что, кстати, чаще всего с подобными "археологическими находками" и случается. Артефакты, короче, причём умышленно созданные "артефакты", в отличие от естественных, в верном понимании значения этого термина.

Так не было никаких раскопок. Был песчано-гравийный карьер на морене.
Подметные "артефакты" кладут туда, где их наверняка кто то найдет. При этом как правило известна предполагаемая жертва "шутки". Ну кому пришло бы в голову, что Амбера понесет искать халцедоны в этих базальтах? Он там был может быть единственным человеком что то собиравшим. Работяги карьерные не в счет. Им за кубы песчано-гравийной смеси платят. Ближайшие археологи находились вероятно в Петрозаводске и этим объектом не занимались, да скорее всего просто и не подозревали о его существовании.
Сравните лёгкость/осуществимость двух действий:
а. прийти на существующий археологический раскоп в Поволжье и закопать на глубину 10-15 см осколок керамики из предположим Херсонеса или кусочек бересты с нацарапанной на нем похабщиной (как альтернатива, забить молотком в обнажения немых толщь Тимана несколько килограммов подмосковных белемнитов),
б. своими ручками выкопать в валунном песке яму 12-метровой глубины и кинуть туда ну например бронзовую статуэтку Будды, без всякой надежды на то, что кто то когда то ее там откопает.
Не чувствуете принципиальной разницы в объемах трудозатрат? Во втором случае пашешь как папа Карло за растрату, а морального удовлетворения от шутки "0".

Это вам не "древний" храм в Приморье сложенный из блоков карборунда. Это совершенно случайная находка.
В роли злого шутника тут мог бы выступить только Амбер. Но вот ему то я как раз верю.
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2012, 15:29:44 от ХБУ »

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 929
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #57 : 05 Апреля 2012, 16:03:44 »
Так не было никаких раскопок. Был песчано-гравийный карьер на морене.
...
В роли злого шутника тут мог бы выступить только Амбер. Но вот ему то я как раз верю.
Просто изначально Вы как-то приподзабыли упомянуть, что образцы были отобраны непосредственно при вскрытии карьера, где и наблюдались неперемешанные нетронутые слои обсуждаемого геологического периода, и тектонических нарушений замечено не было. Отсюда и часть возникших сомнений ...

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1225
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #58 : 05 Апреля 2012, 16:20:42 »
Так не было никаких раскопок. Был песчано-гравийный карьер на морене.
...
В роли злого шутника тут мог бы выступить только Амбер. Но вот ему то я как раз верю.
Просто изначально Вы как-то приподзабыли упомянуть, что образцы были отобраны непосредственно при вскрытии карьера, где и наблюдались неперемешанные нетронутые слои обсуждаемого геологического периода, и тектонических нарушений замечено не было. Отсюда и часть возникших сомнений ...
да, все все помнят и про неперемешанные нетронутые слои
а вот это: непосредственно в нестронутых граувакковых песках - продуктах доледникового разрушения и перемыва этих самых базальтов …
этот самый перемыв как датируется?
и не "проскочил" ли сплав как тяжелая фракция в более глубокие и соответственно более древние горизонты?

Сейчас уже поздно пить боржоми. Надо было сфотать образец в его естественном залегании, в матрице - хотя бы это.
Может это вообще обломок какого-то летавшего "Прогресса" - много теперь всякого космического хлама сыпется, и не обязательно в океан.
Когда он изъят из матрицы, теперь можно только гадать, желательно в ветке "Пирамиды" 


Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2735
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #59 : 05 Апреля 2012, 18:00:32 »
Вот упрощенная схемка места данной находки. Пески в стенке карьера были нестронуты с места, не считая следов от ковша экскаватора. Говорить о какой то тектонике или даже об оползнях в данном районе просто глупо.

inna вы неоправданно высокого мнения о нашей космонавтике. Доставлять на орбиту такие массивные болванки из такого дрянного металла нам просто не по карману. Да и смысла в этом особого нет. "Прогрессы" на 90% сделаны из алюминиевых сплавов. А остальные 10% это всякие вольфрамовые сопла и неметаллические композитные материалы.

Вообще данные железки не произвели на меня впечатления чего то высокотехнологичного. Ну это больше всего похоже на то, как если бы такой же недоучка вроде меня, отягощенный слишком большим грузом теоретических знаний, попал в прошлое и начал учить аборигенов плавить железо. Ну и блины конечно же пошли комьями. Исходная руда оказалась слишком фосфористой, получившееся железо соответственно слишком хрупким. Я бы попытался его переплавить. Не получилось бы. Тогда я попробовал бы его измельчить и опять поплавить. Ничего бы не вышло снова. И где то на этом этапе аборигены меня бы просто съели, чтобы не давил на мозги и не гонял бы их в лес за дровами, а железки просто побросали бы. :)