Автор Тема: Метеорит  (Прочитано 11883 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ЮрийАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1699
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« : 01 Апреля 2012, 10:54:58 »
Вот уж повезло мне сегодня!!! Выглядываю с балкона, на погоду посмотреть, что за яма внизу вдруг появилась?! Кто там, думаю, копает под меня? Пошел проверить, но что-то тут не так, чувствую, от всех этих вопросов о метеоритах, голова ими только и занята. Вот и покопался там немного, и точно, лежит, родимый. Весь такой оплавленный, почти горячий, видимо, только ночью прилетел.
Расколол с большим трудом, а там - ну явно минералы неземные, сами полюбуйтесь! :)

Оффлайн Mineraloger

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1299
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #1 : 01 Апреля 2012, 12:06:25 »
мне кажется не метеорит... какой ни будь минерал или техноген...

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #2 : 01 Апреля 2012, 13:03:31 »
... ну явно минералы неземные,..
Особенно "неземно" выглядит корка желтоватого халцедона по поверхности. ;)

Оффлайн marc2288

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1893
  • Карма: +2/-0
  • Латвия, Юрмала
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #3 : 01 Апреля 2012, 13:07:01 »
да нет, явно видны зеленоватые никелевые хондриты!
через мои руки прошло до тонны Сихотэ-Алиньского материала (был заказ из Канады, я пол-Сибири объездил, скупал) - точно такая же кора плавления и отражательная способность поверхности.
даже фотки сохранились моих находок - первая из музея Ферсмана в Москве, вторая - в музее Пелепенко (он, кстати, заплатил очень прилично, грех жаловаться).
да и железо типичное - камасит (93,1%Fe; 6,7Ni; 0,2Co) и тенит (75,3%Fe; 24,4Ni; 0,3Co)
проверь, если когенит (Fe,Ni,Co)C3, хотя-бы в долях процента имеется - то точно метеорит.

Оффлайн marc2288

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1893
  • Карма: +2/-0
  • Латвия, Юрмала
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #4 : 01 Апреля 2012, 13:09:32 »
метеорит

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #5 : 01 Апреля 2012, 13:16:17 »

...через мои руки прошло до тонны Сихотэ-Алиньского материала...  ...если когенит (Fe,Ni,Co)C3, хотя-бы в долях процента имеется - то точно метеорит.
Меняет дело. После эдакого, Марк, и я б анализ по снимкам делал. 1-е то 1-е, но границы... :-\

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1330
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #6 : 01 Апреля 2012, 13:28:43 »
Мда...
То-ли метеоритный дождь нас накрыл, то-ли первоапрельский метеоризм. ;)

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #7 : 01 Апреля 2012, 13:33:44 »
Цитировать
...метеоритный дождь...
...пара "капель" которого в пару голов угодила.

Оффлайн Serge55NN

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #8 : 01 Апреля 2012, 13:46:12 »
Вот уж повезло мне сегодня!!! Выглядываю с балкона, на погоду посмотреть, что за яма внизу вдруг появилась?! Кто там, думаю, копает под меня? Пошел проверить, но что-то тут не так, чувствую, от всех этих вопросов о метеоритах, голова ими только и занята. Вот и покопался там немного, и точно, лежит, родимый. Весь такой оплавленный, почти горячий, видимо, только ночью прилетел.
Расколол с большим трудом, а там - ну явно минералы неземные, сами полюбуйтесь! :)

Это был метеоритный дождь.

Оффлайн ЮрийАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1699
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
с 32-м марта!
« Ответ #9 : 01 Апреля 2012, 17:17:10 »
"- Что это было?! Ну вы, блин, даете!"
Шлак, конечно, интересный, но чтобы сомнения возникли, не ожидал :)
Прошу модераторов перенести тему в Юмор.

Оффлайн Serge55NN

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #10 : 01 Апреля 2012, 17:29:56 »
32 марта пол беды, лишь бы 33-е не наступило :)

Оффлайн Михалыч

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 977
  • Карма: +2/-0
  • Fe-city Курский
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #11 : 01 Апреля 2012, 17:42:44 »
Цитата: Юрий link=topic=24496.msg10346 И это при изве3#msg103463 date=1333263298
Вот уж повезло мне сегодня!!! Выглядываю с балкона, на погоду посмотреть, что за яма внизу вдруг появилась?! Кто там, думаю, копает под меня? Пошел проверить...
;D И это при известной русской лени и пофигизме? Не верю. Если б там ящик водки стоял, то может быть и " пошел проверить", а так из-за какого-то метеорита? Метеорит, как метеорит - ни чего особенного - хондрит обыкновенный H5.  :-\
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2012, 17:57:14 от Михалыч »

Оффлайн marc2288

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1893
  • Карма: +2/-0
  • Латвия, Юрмала
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #12 : 01 Апреля 2012, 18:29:14 »
я полагаю, эту тему нужно объединить с "нифигассе"!
жаль, что те, кто поверил, вряд ли признаются!

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #13 : 01 Апреля 2012, 18:32:57 »
Не, Марк, покамест приколы неинтересные. И в "метеорит" вполне можно было б поверить, если б фотку Автор не выложил, иль выложил настоящего. 

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2735
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #14 : 02 Апреля 2012, 02:43:43 »
проверь, если когенит (Fe,Ni,Co)C3, хотя-бы в долях процента имеется - то точно метеорит.

Во первых, когенит - Fe3C, а не FeC3. Во вторых, когенит является непременным и обязательным компонентом любого чугуна. В третьих, в Сихотэ Алине, как я на него не пырился, когенита не разглядел ни разу даже и под зондом, не то что в бинокуляр или лупу.
Марк имел в виду очевидно шрейберзит - Fe3Р http://www.mindat.org/photo-110974.html
Однако даже наличие в металле шрейберзита само по себе ничего не гарантирует. Например в доледниковой железной техногенке из Карелии навалом шрейберзита. Его там столько, что по кускам металла образуются вторичные железные и марганцевые фосфаты (триплоидит-вольфеитовой серии). Тем не менее это ни в коей мере не метеоритное железо.

На третьей фотке первого поста видно типичную структуру шлака. Я уж язык себе отболтал, объяснять, что не бывает в метеоритах газовых пузырей.

Оффлайн marc2288

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1893
  • Карма: +2/-0
  • Латвия, Юрмала
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #15 : 02 Апреля 2012, 09:51:08 »
Сам метеорит, конечно, первоапрельский, и мэтров "наукообразие" не обманет.
А вот за уточнения по примесям в железах - большое спасибо!

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1330
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #16 : 02 Апреля 2012, 10:18:37 »
Уважаемый ХБУ, "доледниковая карельская техногенка" тоже из разряда первоапрельских?

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #17 : 02 Апреля 2012, 12:01:37 »
...из разряда первоапрельских?
Из разряда альтернативных.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2735
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #18 : 02 Апреля 2012, 13:35:29 »
Ну а как прикажете называть куски обожженого (и поэтому не ржавого, так как образовалась полусантиметровая магненитовая корка) чугуна, найденного на глубине 10-12 м в зазоре между миндалекаменными базальтами и ледниковой мореной, непосредственно в нестронутых граувакковых песках - продуктах доледникового разрушения и перемыва этих самых базальтов?
Причем это не метеорит (по составу), но и не самородное железо из базальтов (по структуре и размерам агрегатов).
Возраст последнего оледенения мы знаем. И он становится верхней возрастной границей наших железок.То есть они могли валяться в песке и раньше какое то время, но как минимум к началу последнего оледенения они там уже лежали.
Вот вам все имеющиеся у меня фактические факты. Напоминаю, что сегодня уже 2-е апреля. Трактовать это можно по всякому, более или менее альтернативно. Но факты именно таковы. Налицо продукт доледниковой металлургии причем в общих чертах ясен источник руд для нее (по составу металла).
Не ясно:
кто занимался этой металлургией?
где именно он ей занимался - в данном районе (средняя Карелия) или заметно севернее (если все это добро приволокло предидущим ледником)?
когда точно он ей занимался (мы имеем только верхнюю границу возможного временного интервала)?
зачем тратил бездну дров и времени на обжиг полученного чугуна?
почему побросал килограммы этого металла никак не использовав?

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1225
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #19 : 02 Апреля 2012, 13:47:39 »
Не ясно:
кто занимался этой металлургией?
где именно он ей занимался - в данном районе (средняя Карелия) или заметно севернее (если все это добро приволокло предидущим ледником)?
когда точно он ей занимался (мы имеем только верхнюю границу возможного временного интервала)?
зачем тратил бездну дров и времени на обжиг полученного чугуна?
почему побросал килограммы этого металла никак не использовав?

Вообщем, пора по третьему кругу доставать с чердака, запылившуюся  тему "Пирамиды"  ;)

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2735
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #20 : 02 Апреля 2012, 14:06:11 »
В 70-е годы, во время посковых работ на Арылахском месторождении самородной меди - http://www.mindat.org/photo-255363.html - разведочными шурфами были обнаружены следы металлургического центра, образовавшегося на базе этого месторождения. Радиоуглеродный анализ бересты и древесного угля из соответствующих слоев разреза дал возраст 3000 лет.
То есть на Таймыре плавили медь во время возведения последних пирамид. Причем плавили не просто медь. Это то не штука, когда многокиллограммовые ее оковалки валяются прямо под ногами (буквально). Анализ брызг от плавки металла показал, что там выплавлялась довольно профессиональная мышьяковая бронза. То есть к месторождению меди доставлялся аурипигмент из другого чисто мышьякового месторождения в 200 километрах в стороне.
Напомню, что радиоуглеродный анализ на длинных временных дистанциях (до 30000 лет) работает гораздо точнее. чем на 500-1000 летних отрезках времени, где он чаще всего используется историками и искусствоведами.
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2012, 14:30:32 от ХБУ »

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #21 : 02 Апреля 2012, 14:32:55 »
Это всё ж явления разного порядка: выплавка меди и железа, к тому ж с Таймыром на пару-тройку тысячелетий могли и ошибиться. Медь и на Ближнем Востоке (терр. Турции) плавили 6-7 тыс. лет назад, и что? А с "железом" Карелии могла и Природа постараться, как мартышка за печатной машинкой- совпало всё...

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2735
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #22 : 02 Апреля 2012, 14:59:57 »
Таймыр это только к слову пришлось. О неких северных цивилизациях, про которые мы позабыли теперь.

3000 лет назад плавили медь в Аркаиме. Причем руду для плавки (не концентрат, а именно руду - находили куски) доставляли из месторождения в 400 км к западу от города.

Что касается Карелии, то мне как то не верится в игры натуры в данном случае. Уж больно они причудливы.
Фактические факты таковы:
из болотных железных руд богатых марганцем и фосфором плавились чугунные крицы,
затем их кололи на угловатые куски размером с кулак,
потом зачем то длительно обжигали,
потом бросили.

Я не знаю, сколько надо калить на воздухе чугун, чтобы корка магнетита на нем выросла хотя бы миллиметровой толщины. Это вам не муфельная печь, кинул в нее железку, повернул рубильник и можешь идти курить бамбук. А на завтра повторить операцию. В простом костре такая корка не вырастет за мыслимые сроки. Тут нужен поддув воздуха мехами. И кубометры дров. Зачем было так убиваться?

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #23 : 02 Апреля 2012, 15:37:59 »
 
Цитировать
...О неких северных цивилизациях,..
Новые очаги цивилизации могут быть открыты где угодно, но их возраст (пусть даже в пределах 8-10 тыс лет назад) пока радикально в истории ничего не меняет, и их сюда привлекать не стоит. Но вот это вот:
Цитировать
...То есть они (куски чугуна) могли валяться в песке и раньше какое то время, но как минимум к началу последнего оледенения они там уже лежали...
уже меняет всё и радикально, потому что пик последнего оледенения пришёлся на период 20-25 тыс. лет назад.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2735
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #24 : 02 Апреля 2012, 21:00:08 »
Так об том то и спич. Вот несколько фоток какрельских железяк - на миниатюрах масштаб практически 1:1 - чтобы разговор не шел "всухую".
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2012, 21:02:16 от ХБУ »

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #25 : 03 Апреля 2012, 09:47:28 »
"Железяка"- нормально, можно и то и то назвать. Но чугун- железом, иль наоборот? То ж разные вещи... Так что на фото-то?

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2735
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #26 : 03 Апреля 2012, 13:28:35 »
Это у нас язык такой богатый, что мы ощущаем разницу между чугуном и железом. А вот англо-саксы этой разницы не видят. Для них чугун - cast iron - "литое железо". То есть они изначально привязываются не к составу, а к технологии. Мало ли какое железо разливать можно.
Формально чугун высокоуглеродистое железо, композитный материал из железа и когенита. В этих образцах я когенита не вижу. То есть формально это марганцовистое железо. Однако место когенита тут занимает шрейберзит, обеспечивающий хладоломкость этому металлу. Так что это фосфорный чугун, шрейберзит-железный композит.
Современные чугуны имеют мелко-среднезернистую причем равномернозернистую структуру. Но как я понимаю, этого специально добиваются режимом охлаждения отливки. Карельский металл имеет гигантозернистое сложение - длинна пластинчатых кристаллов железа в нем достигает 4-5 см. Они собраны в расщепленные пучки типа "веников" хорошо видимые глазом на полированной поверхности. На фото В хорошо видно, что металл колется именно по направлениям плоскостей этих пластинок (магнетит по трещинам подчеркивает ориентацию пластин железа в трех таких вениках, причем два из них идут от края и до края образца - 4,5 см). Такая структура говорит об очень медленном застывании слитка. Да это и нормально, поскольку древняя крица медленно остывала со всей домницей вместе. В домницах не было предусмотрено системы слива металла, они были одноразовые и ломались для извлечения из них крицы.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #27 : 03 Апреля 2012, 13:50:10 »
Легко жить альтернативщикам- всё в "строку"... Рядом с "домницей" и "крицей" в ней, обязательно должен был быть найден молот, если не паровой, то хотя б каменный. Уж производство- так производство... Да серьёзно я, о следах технологической цепочки.
« Последнее редактирование: 03 Апреля 2012, 13:52:25 от Cord »

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2735
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #28 : 03 Апреля 2012, 14:13:21 »
Это я что ли альтернативщик!?

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #29 : 03 Апреля 2012, 14:19:28 »
Конечно же не ты, Павел, а Автор этого: 
Цитировать
...Трактовать это можно по всякому, более или менее альтернативно. Но факты именно таковы. Налицо продукт доледниковой металлургии причем...
Причём выделенное- утверждение у него, вроде бы... :-\

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2735
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #30 : 03 Апреля 2012, 15:35:51 »
Ну так придумайте объяснение образования этих железяк альтернативное моему.  ;D ;D ;D

Типа множественных ударов молний в торфяное болото. С апокалиптическими пожарами в окрестностях. Потм падение метеорита прямо на чушку металла, образовавшегося на дне болота и расколовшую ее на части. Или может поколения мамонтов топтались на ней и точили об нее свои бивни? А потом опять молнии/метеориты и пожары, пожары  Многодневные пожары в болотистой тундре. Что бы там могло так гореть? Может болотные газики?

Или может маленький но толстостенный чугунный магуранский пепелац из созвездия Волосы Вероники прилетел к нам с инспекцией в район Сейдозера. Рухнул на землю и раскололся вдребезги. А пожар его топлива обжег обломки. Но тут вдруг ледник как паровой каток наехал на место катастрофы и сдвинул все на 500 км к югу...

Публика замерла в ожидании простого, 100% естественного и непротиворечивого объяснения возникновения доледникового чугуна от Corda.  ;)

Оффлайн marc2288

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1893
  • Карма: +2/-0
  • Латвия, Юрмала
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #31 : 03 Апреля 2012, 17:21:18 »
а вот эта железяка из Бесовца - и той же "кузницы"?
Красное - это шрейберзит?

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #32 : 03 Апреля 2012, 17:24:24 »
... доледникового чугуна от Corda.  ;)
Я не юноша, но не до такой же степени... :-\  Во-первых "чугуном" на русский язык это железистое соединение перевести нельзя, и назвать тоже, не закавычив. Во-вторых своё мнение я высказал, ты понял и развернул. В-третьих и твоя последняя версия мне вполне симпатична: « Странники,  -  ворчит  он  -  я  много  раз  слышал:  странники, странники... Вы совсем ничего о них не знаете?

    - Очень мало. Знаем, что  это сверхцивилизация, знаем, что они намного мощнее  нас.  Предполагаем,  что они  не  гуманоиды.  Предполагаем, что  они освоили всю нашу галактику, причем очень  давно».

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2735
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #33 : 03 Апреля 2012, 18:19:43 »
а вот эта железяка из Бесовца - и той же "кузницы"?
Красное - это шрейберзит?

Из той же самой. :D
Красное - это гематит, под ним корка магнетита с вкраплениями триплоидита/вольфеита. Глубже марганцовистое железо с микровключениями марганцовистого же шрейберзита. Его от общего объёма металла 5-6%. Видно его только на полированной поверхности - он более ярко-белый чем сероватое железо и сидит в интерстициях железных пластинчатых кристаллов. Только полировка должна быть качественной.
Если бы здесь вместо марганца был бы никель в тех же количествах, то был бы метеорит-метеоритом.

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1330
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #34 : 03 Апреля 2012, 21:02:55 »
Значит так....
Сегодня Amber ввел меня в курс дела, относительно этого образца.
Взгляну на оставшиеся от него срезы, в ближайшее время, опытным глазом металлурга.
Но уже сейчас могу сказать - это не чугун, а сталь. 

З.Ы. Буду очень благодарен администрации сайта, если обсуждение "доледниковой техногенки" будет вынесено в отдельную тему, ибо это уже не определение "метеорита", а серьезное исследование.
« Последнее редактирование: 03 Апреля 2012, 21:07:21 от Ares »

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1225
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #35 : 03 Апреля 2012, 21:14:31 »
... если обсуждение "доледниковой техногенки" будет вынесено в отдельную тему...

продолжительное нынче 1-е Апреля...

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1330
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #36 : 03 Апреля 2012, 22:15:21 »
... если обсуждение "доледниковой техногенки" будет вынесено в отдельную тему...

продолжительное нынче 1-е Апреля...

При чем здесь 1-ое апреля? ХБУ с Amberом поставили нас перед лицом великой загадки. Ее раскрытие может привести к серьезному пересмотру современных представлений о истории древнейшего человечества.
Это дело серьезное!

Оффлайн marc2288

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1893
  • Карма: +2/-0
  • Латвия, Юрмала
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #37 : 03 Апреля 2012, 23:18:11 »
присоединяюсь к Аресу. мои первоапрельские "подколки" можно (и нужно?) четвертовать.
но я уже рад, что всё так повернулось!

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2735
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #38 : 04 Апреля 2012, 02:25:49 »
продолжительное нынче 1-е Апреля...

А что, мои посты сильно похожи на стёб? Я пишу совершенно сурьёзно. Как в "Саут парке" говорил А. Гор: "супер-дупер сурьёзно".

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1225
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #39 : 04 Апреля 2012, 08:00:53 »
продолжительное нынче 1-е Апреля...

А что, мои посты сильно похожи на стёб? Я пишу совершенно сурьёзно. Как в "Саут парке" говорил А. Гор: "супер-дупер сурьёзно".

Нет. У меня тоже не все подколки, что-то да размышление, про метаморфозы флуда.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #40 : 04 Апреля 2012, 12:53:06 »
...Я пишу совершенно сурьёзно...
  :)Да ничего страшного. Глава "доледниковой цивилизации"-  глава большая, старая, и тоже "сурьёзная".

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1330
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #41 : 04 Апреля 2012, 19:18:26 »
Сегодня посмотрел спилы образцов.
Несомненно имеет место низкоуглеродистая сталь, выплавленная из крицы (губчатого, восстановленного железа).
Плавка произведена, предположительно, в тигле. После длительного остывания и ликвации, была подвергнута отжигу, вероятно для того, чтобы растворить ликвационные дендриты.
Смущает содержание в стали зерен олова. Ближайшее олово - за 280 километров от места находки.
Корку магнетита, склонен объяснить восстановлением поверхностных окислов во время высокотемпературного отжига в атмосфере СО.

Как сталь попала под моренные отложения - вопрос к геологам, археологам, антропологам, и, наверное, фанатам зеленых человечков и теорий заговора. 
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2012, 19:31:21 от Ares »

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #42 : 04 Апреля 2012, 19:30:10 »
...низкоуглеродистая сталь,..
Воот, другое дело, а то- "чугун", "железо". Глава пополняется, эдак, тихой сапой, и допишем.

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1330
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #43 : 04 Апреля 2012, 19:53:39 »
Можно еще добавить, что предположения о естественном восстановлении болотной руды не выдерживают никакой
критики, по следующим причинам:
1. На торфе больше 1200 гр. не вытянешь, даже с поддувом воздуха. Разве-что, вдувать кислород, что совсем уже фантастично.
2. Поблизости нигде нет каменного угля. При том, что и на каменном угле получить свыше 1400 гр. не так просто.
3. Допустим, что где-то имелась линза руды и пласт угля под ней. Допустим, каким-то фантастическим образом, уголь воспламенился, и начал тянуть воздух достаточно, чтобы нагреть руду до температуры плавления.... Но тогда, в полученном металле, наблюдались бы характерные поры, включения шлака и углерода.
Данный же образец подвергался длительной переплавке, приведшей к отшлакованию механических примесей и полному растворению углерода.
 

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1225
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #44 : 05 Апреля 2012, 09:13:42 »
Простите за настырность, но я все-таки, хочу удостовериться еще раз.
Веря в серьезность уважаемого ХБУ:  вероятность того, что образцы могли "упасть в древнюю шахту, колодец и т.п." и таким образом оказаться под моренными отложениями, я так поняла, что абсолютно исключается. То есть, согласное залегание, никакого видимого антропогенного влияния, кроме собственно самих образцов?
Если "да", то терпеливо жду развития сюжета дальше. 
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2012, 10:27:11 от inna »

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1330
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #45 : 05 Апреля 2012, 11:19:49 »
Простите за настырность, но я все-таки, хочу удостовериться еще раз.
Веря в серьезность уважаемого ХБУ:  вероятность того, что образцы могли "упасть в древнюю шахту, колодец и т.п." и таким образом оказаться под моренными отложениями, я так поняла, что абсолютно исключается. То есть, согласное залегание, никакого видимого антропогенного влияния, кроме собственно самих образцов?
Если "да", то терпеливо жду развития сюжета дальше.

Какого продолжения событий Вы ожидаете?
Фактически есть образцы, есть свидетельство нашедшего их человека, есть анализ минералога и экспертное мнение металлурга.
Что еще? Нужна история о допотопной цивилизации? Так напишите ее!

Могу помочь в этом деле, подробным описанием древнейших технологий.

Существует грань между найденным фактическим материалом и его интерпретацией.
Без особой надобности, специалисты эту грань стараются не пересекать.

Вообще, интерпретация - неблагодарное занятие, достойное дилетантов, обладающих иммунитетом к потере лица.
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2012, 11:27:30 от Ares »

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 929
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #46 : 05 Апреля 2012, 11:36:29 »
… найденного на глубине 10-12 м в зазоре между миндалекаменными базальтами и ледниковой мореной, непосредственно в нестронутых граувакковых песках - продуктах доледникового разрушения и перемыва этих самых базальтов …
(Никакой иронии). Минералог и металлург высказались. Вопрос дилетанта к геологам: Совсем никаким образом продукты более поздней жизнедеятельности человека не могли туда попасть?

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #47 : 05 Апреля 2012, 11:55:04 »

Цитировать
... интерпретация - неблагодарное занятие, достойное дилетантов, обладающих иммунитетом к потере лица.
  :)Не обижай учёных, Арес. Иначе б Ломоносов не рассуждал о
Цитировать
«в северных краях в древние веки великие жары бывали, где слонам родиться и размножаться можно было».
А мы б так и жили на Земле плоской. Дело не в степени образованности, а просто- в смелости.  А то ж и получается: находит некто нечто- и сам же пугается найденного 
Цитировать
Это я что ли альтернативщик!?
Так что- смелее... 
Цитировать
...Совсем никаким образом продукты более поздней жизнедеятельности человека не могли туда попасть?..
В принципе могли- в результате тектонического нарушения блок пород может быть перевёрнут и более поздний слой окажется под ранними. Но это в принципе.

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6310
  • Карма: +37/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Метеорит
« Ответ #48 : 05 Апреля 2012, 11:56:51 »
наверно только если их туда кто-то закопал ;)

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #49 : 05 Апреля 2012, 12:03:21 »
Что, кстати, чаще всего с подобными "археологическими находками" и случается. Артефакты, короче, причём умышленно созданные "артефакты", в отличие от естественных, в верном понимании значения этого термина.

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1225
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #50 : 05 Апреля 2012, 12:27:36 »
Какого продолжения событий Вы ожидаете?...
...Что еще? Нужна история о допотопной цивилизации? Так напишите ее!
Почему такое агрессивное восприятие? Право сомневаться никто не отменял. Чего там было в допотопной цивилизации меня мало волнует.
Я просто хотела еще раз подтверждения достоверности исходных данных, и кажется, такие мысли приходят не только в мою голову:
Вопрос дилетанта к геологам: Совсем никаким образом продукты более поздней жизнедеятельности человека не могли туда попасть?

В принципе могли- в результате тектонического нарушения блок пород может быть перевёрнут и более поздний слой окажется под ранними. Но это в принципе.

наверно только если их туда кто-то закопал ;)
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2012, 12:31:01 от inna »

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 929
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #51 : 05 Апреля 2012, 12:44:40 »
Цитировать
...Совсем никаким образом продукты более поздней жизнедеятельности человека не могли туда попасть?..
В принципе могли- в результате тектонического нарушения блок пород может быть перевёрнут и более поздний слой окажется под ранними. Но это в принципе.
Нет, это не подходит, целого позднего слоя там же нет:
Цитировать
… найденного на глубине 10-12 м в зазоре между миндалекаменными базальтами и ледниковой мореной, непосредственно в нестронутых граувакковых песках - продуктах доледникового разрушения и перемыва этих самых базальтов …

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #52 : 05 Апреля 2012, 12:48:30 »
Скорее всего так. Потому и уточнил- в принципе. Каждый случай подобных находок требует честного изучения на месте находки. 
Цитировать
...Чего там было в допотопной цивилизации меня мало волнует...
  :) Безусловно, Инна, тут уж Вы в одиночестве. Именно это всех и интересует, и очень волнует...
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2012, 12:53:12 от Cord »

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1225
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #53 : 05 Апреля 2012, 12:54:56 »
Каждый случай подобных находок требует честного изучения на месте находки.
Вот именно.
Никто и не берет за основу: "была шахта", "тектоническое нарушение", "кто-то кинул" и т.д. - придумать аргументов можно много, как гальки на косе.
Главное, чтобы эти факты полностью исчерпали все аргументы.
 
Цитировать
...Чего там было в допотопной цивилизации меня мало волнует...
  :) Безусловно, Инна, тут уж Вы в одиночестве. Именно это всех и интересует, и очень волнует...

Что ж, пусть буду в одиночестве, потому как менее всех оппонентов, поддаюсь соблазну выдвинутой гипотезы.  :)
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2012, 13:08:05 от inna »

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2316
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Метеорит
« Ответ #54 : 05 Апреля 2012, 13:15:55 »
Так же как нельзя отвергать естественное происхождение находки. Мы не знаем всех процессов происходящих (происходивших) на нашей планете и в космосе, поэтому аргумент "этого не может быть" не является научным. Факт очень интересный, но видимо его объяснение в ближайшее время найдено не будет, т.к. затраты на дальнейшее исследования огромны...

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #55 : 05 Апреля 2012, 13:21:11 »

... менее всех оппонентов, поддаюсь соблазну выдвинутой гипотезы.  :)
Которой? О мамонтах средь молний?.. ХБУ ёрничает, но в принципе- всё возможно. Стечение множества обстоятельств- тоже.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2735
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #56 : 05 Апреля 2012, 15:23:00 »
Цитировать
...Чего там было в допотопной цивилизации меня мало волнует...
  :) Безусловно, Инна, тут уж Вы в одиночестве. Именно это всех и интересует, и очень волнует...

Вот меня тоже совсем не интересует, что там у них и как происходило. Как было плохо жить на свете колапитеку Пете, как бил его по роже карелантроп Серёжа. Для этого у нас Творец есть, чтобы интересоваться такими вещами. На данном этапе существеннее понять, жил ли там в те времена хоть кто нибудь способный плавить металл.

Чугуном я этот металл назвал из-за его очевидной хрупкости, для сталей не свойственной. Кроме того его "вениковая" структура напомнила мне структуру северосунского чугуна XI века.
Однако если это сталь, то стоит подумать, как удалось её так расколоть. Попробуйте расколоть например стандартной 8-килограммовой кувалдой трамвайный рельс. Тут в самом деле нужен паровой молот.
Если зайти с другой стороны, то из 4 образцов этого металла, что я видел только один мог бы по своей форме быть осколком бомбы или крупнокалиберного снаряда. Остальные три никак на эту роль не тянут просто по своей морфологии. Не говорю уж о структурах поверхности, составу продуктов изменения и степени выдержанности (времени формирования) вторичной фосфатной минерализации.
Другими словами, военно-пиротехническая теория образования этих железяк не объясняет всех наблюдающихся фактов.

Что касается мнения профессионального металлурга, то мне интересно было бы знать с каких пор призводится низкоуглеродистая марганцево-фосфорная сталь? А также для чего и где она применяется? Для чего могло бы понадобиться отжигать ее столь длительно? Чего собственно пытались достичь? Зачем трудились-убивались?

Что касается колодца или шахты. Включите здравый смысл. Кто станет копать колодец на вершине оза? Зачем рыть шурф в 12 метров глубиной если можно отойти на 50 метров в сторону и докопаться до воды на глубине 2-3 метров (базальтовый поток отличный водоупорный слой, а граувакковый песок поверх него прекрасный коллектор грунтовых вод). Зачем рыть морену на много метров вглубь? Для того чтобы понадежней заховать пару пудов железных обломков?

Что, кстати, чаще всего с подобными "археологическими находками" и случается. Артефакты, короче, причём умышленно созданные "артефакты", в отличие от естественных, в верном понимании значения этого термина.

Так не было никаких раскопок. Был песчано-гравийный карьер на морене.
Подметные "артефакты" кладут туда, где их наверняка кто то найдет. При этом как правило известна предполагаемая жертва "шутки". Ну кому пришло бы в голову, что Амбера понесет искать халцедоны в этих базальтах? Он там был может быть единственным человеком что то собиравшим. Работяги карьерные не в счет. Им за кубы песчано-гравийной смеси платят. Ближайшие археологи находились вероятно в Петрозаводске и этим объектом не занимались, да скорее всего просто и не подозревали о его существовании.
Сравните лёгкость/осуществимость двух действий:
а. прийти на существующий археологический раскоп в Поволжье и закопать на глубину 10-15 см осколок керамики из предположим Херсонеса или кусочек бересты с нацарапанной на нем похабщиной (как альтернатива, забить молотком в обнажения немых толщь Тимана несколько килограммов подмосковных белемнитов),
б. своими ручками выкопать в валунном песке яму 12-метровой глубины и кинуть туда ну например бронзовую статуэтку Будды, без всякой надежды на то, что кто то когда то ее там откопает.
Не чувствуете принципиальной разницы в объемах трудозатрат? Во втором случае пашешь как папа Карло за растрату, а морального удовлетворения от шутки "0".

Это вам не "древний" храм в Приморье сложенный из блоков карборунда. Это совершенно случайная находка.
В роли злого шутника тут мог бы выступить только Амбер. Но вот ему то я как раз верю.
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2012, 15:29:44 от ХБУ »

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 929
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #57 : 05 Апреля 2012, 16:03:44 »
Так не было никаких раскопок. Был песчано-гравийный карьер на морене.
...
В роли злого шутника тут мог бы выступить только Амбер. Но вот ему то я как раз верю.
Просто изначально Вы как-то приподзабыли упомянуть, что образцы были отобраны непосредственно при вскрытии карьера, где и наблюдались неперемешанные нетронутые слои обсуждаемого геологического периода, и тектонических нарушений замечено не было. Отсюда и часть возникших сомнений ...

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1225
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #58 : 05 Апреля 2012, 16:20:42 »
Так не было никаких раскопок. Был песчано-гравийный карьер на морене.
...
В роли злого шутника тут мог бы выступить только Амбер. Но вот ему то я как раз верю.
Просто изначально Вы как-то приподзабыли упомянуть, что образцы были отобраны непосредственно при вскрытии карьера, где и наблюдались неперемешанные нетронутые слои обсуждаемого геологического периода, и тектонических нарушений замечено не было. Отсюда и часть возникших сомнений ...
да, все все помнят и про неперемешанные нетронутые слои
а вот это: непосредственно в нестронутых граувакковых песках - продуктах доледникового разрушения и перемыва этих самых базальтов …
этот самый перемыв как датируется?
и не "проскочил" ли сплав как тяжелая фракция в более глубокие и соответственно более древние горизонты?

Сейчас уже поздно пить боржоми. Надо было сфотать образец в его естественном залегании, в матрице - хотя бы это.
Может это вообще обломок какого-то летавшего "Прогресса" - много теперь всякого космического хлама сыпется, и не обязательно в океан.
Когда он изъят из матрицы, теперь можно только гадать, желательно в ветке "Пирамиды" 


Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2735
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #59 : 05 Апреля 2012, 18:00:32 »
Вот упрощенная схемка места данной находки. Пески в стенке карьера были нестронуты с места, не считая следов от ковша экскаватора. Говорить о какой то тектонике или даже об оползнях в данном районе просто глупо.

inna вы неоправданно высокого мнения о нашей космонавтике. Доставлять на орбиту такие массивные болванки из такого дрянного металла нам просто не по карману. Да и смысла в этом особого нет. "Прогрессы" на 90% сделаны из алюминиевых сплавов. А остальные 10% это всякие вольфрамовые сопла и неметаллические композитные материалы.

Вообще данные железки не произвели на меня впечатления чего то высокотехнологичного. Ну это больше всего похоже на то, как если бы такой же недоучка вроде меня, отягощенный слишком большим грузом теоретических знаний, попал в прошлое и начал учить аборигенов плавить железо. Ну и блины конечно же пошли комьями. Исходная руда оказалась слишком фосфористой, получившееся железо соответственно слишком хрупким. Я бы попытался его переплавить. Не получилось бы. Тогда я попробовал бы его измельчить и опять поплавить. Ничего бы не вышло снова. И где то на этом этапе аборигены меня бы просто съели, чтобы не давил на мозги и не гонял бы их в лес за дровами, а железки просто побросали бы. :)

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #60 : 05 Апреля 2012, 18:11:39 »
Ну, судя по рисунку, с мореной не связано, в песчаном слое, значит в тех местах и работали. Думал- прикол, ан нет, серьёзно всё. Я б в
этом слое покопался...
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2012, 18:24:19 от Cord »

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1330
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #61 : 05 Апреля 2012, 20:13:17 »
"Что касается мнения профессионального металлурга, то мне интересно было бы знать с каких пор призводится низкоуглеродистая марганцево-фосфорная сталь? А также для чего и где она применяется? Для чего могло бы понадобиться отжигать ее столь длительно? Чего собственно пытались достичь? Зачем трудились-убивались?"

Уважаемый ХБУ, хотелось бы начать с определения "крицы".
Крица у металлургов - это несколько иное понятие, чем "крица" в представлении минералогов.
Ранняя технология обработки железной руды не подразумевала выплавление железа.
Измельченная болотная руда смешивалась с древесным углем и закладывалась в земляную яму, обмазанную глиной.
Яма выкапывалась на склоне холма или лога, таким образом, чтобы леток имел возможность свободно тянуть воздух.
На дно ямы укладывались сухие дрова. После того, как дрова прогревали яму и воспламеняли уголь, яма перекрывалась сверху сухим грунтом - крышей. В крыше, естественно, оставлялось отверстие.
Никакого поддува не было.
Без поддува, температура в печи не превышала 900 гр. Но этой температуры вполне достаточно для восстановления железа.
После полного выгорания угля, печь-яма выгружалась. Ее содержимое - это губчатое, восстановленное железо и шлак.
Именно такое губчатое железо с высоким содержанием шлака, частиц угля, фосфора и серы - называется "крица".

Крица - это полуфабрикат не годный ни на что. Товарное железо получали из нее элементарной термо-механической обработкой - т.е. проковкой.
В процессе горячей ковки, губчатое железо уплотнялось и очищалось от механических примесей. При этом, в результате циклического нагрева, металл терял некоторую часть углерода, серы, фосфора и кремния - примеси выгорали.
Таким образом, получалось мягкое железо, годное на гвозди, подковы и т.п..
Однако такой продукт ничем не превосходил изделия из бронзы, и даже уступал ей.

Древняя "промышленность" требовала инструментов и оружия - была изобретена технология стали.

Удивительно, но самые первые стали - были ликвационным материалом, композитом. И, строго говоря, были не сталями, а булатом, с потребительскими свойствами, превосходящими, по многим параметрам, свойства гомогенной стали.

Суть получения ликвационной стали  - тигельная плавка с дутьем.
В керамический тигель загружалась шихта, состоящая из кусков кричного железа, флюса и угля. При чем, большинство исследователей полагают, что закладывался не древесный уголь, а измельченный графит. Где добывали графит - это уже другой вопрос. В качестве флюса использовался известняк с мелким песком, доломит.... В известняк добавляли фосфориты, костную муку, флюорит, толченное стекло.... Рецептов множество. Состав, очевидно, определялся наличием того или иного материала в данной местности.....

To be contnued.....

З.Ы. Настаиваю на переносе четырех последних страниц в отдельную тему.
 Администратор, будьте добры!
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2012, 21:14:42 от Ares »

Оффлайн marc2288

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1893
  • Карма: +2/-0
  • Латвия, Юрмала
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #62 : 05 Апреля 2012, 21:13:51 »
кстати именно низкоуглеродистая сталь характеризуется хорошей ковкостью.

1. Б.А.Колчин. ЧЕРНАЯ МЕТАЛЛУРГИЯ И МЕТАЛЛООБРАБОТКА В ДРЕВНЕЙ РУСИ (ДОМОНГОЛЬСКИЙ ПЕРИОД)
http://www.archeologia.ru/Library/Book/d39ea32a7e62
http://www.archeologia.ru/Library/Book/34ce49dd6c07
http://www.archeologia.ru/Library/Book/69d1d899e27f
http://www.archeologia.ru/Library/Book/9915f99c49aa
http://www.archeologia.ru/Library/Book/74b39182d4fc

2. Б. А Колчин. О. Ю Круг «ФИЗИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ СЫРОДУТНОГО ПРОЦЕССА ПРОИЗВОДСТВА ЖЕЛЕЗА». В сб. Археология и естественные науки. М., Наука, 1965 г.
(www.twirpx.com/file/256569/.

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1330
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #63 : 05 Апреля 2012, 21:25:07 »
"кстати именно низкоуглеродистая сталь характеризуется хорошей ковкостью."

Не все так просто!
Ковкость стали зависит от множества факторов, а не только от содержания углерода:
От содержания примесей (фосфор, сера, кремний, и т.д. охрупчают сталь, а марганец, например, улучшает проковываемость и текучесть при литье); от наличия дендритов, включений; соотношений мартенсита, перлита, аустенита.... И т.д. и т.п.

Повторением древних металлургических технологий я сам занимался, занимаюсь и сейчас.
Мог бы написать пару монографий. Только лениво.
Вот пример клинка, изготовленного из ликвационной стали, моими шаловливыми ручонками:
http://photoshare.ru/office/image.php?id=8719020
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2012, 21:32:08 от Ares »

Онлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6369
  • Карма: +39/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Метеорит
« Ответ #64 : 05 Апреля 2012, 21:50:02 »
А вот здесь (Металлургия железа - 4) http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10902&forum=DCForumID14&viewmode=all
новохронологи идею получения железа из крицы на зуб пробуют.
Кому интересно станет то вот ещё:
Металлургия железа - 3 http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10770&forum=DCForumID14&viewmode=all
Металлургия железа - 2 http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10592&forum=DCForumID14&viewmode=all
Металлургия железа - http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10332&forum=DCForumID14&viewmode=all
О "древних" технологиях http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10306&forum=DCForumID14&viewmode=all
Первожелезо http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13668&forum=DCForumID2&viewmode=all
Сталь http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13573&forum=DCForumID2&viewmode=all

ЗЫ Профессионалы могут и там пару своих замечаний высказать ;) , только зарегиться надо.
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2012, 21:53:49 от GAS »

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1330
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #65 : 06 Апреля 2012, 21:28:46 »
Обещанное продолжение:

Итак, существовало две технологии переработки крицы на сталь - кузнечная сварка с насыщением углеродом (многостадийная цементация) http://www.youtube.com/watch?v=Tbnc1KKQdHk&feature=related и переплавка в тигле. Причем, большинство исследователей склоняются к тому, что тигельная технология древнее.
Суть тигельной технологии в том, что шихта переплавлялась на угле с хорошим поддувом. Качество стали во многом определялось временем плавки. Чем дольше варился металл - тем больше примесей отшлаковывалось.
Эту технологию в точности воспроизвел великий русский металлург П.Аносов.
Время варки булата по Аносову, составляло 5-6 часов. Дольше не выдерживали шамотные тигли.
Быстрое охлаждение такого расплава приводило к образованию гомогенной стали. Длительное охлаждение - к ликвации, и, в конечном итоге, получению булата.

Анализ образцов Amberа привел меня к заключению - что в процессе плавки произошло разрушение тигля - поэтому примеси не успели отшлаковаться, углерод почти весь выгорел.
Масса метала разделилась на несколько частей (всего было найдено пять) и пролилась на под, под слой угля, в зону поступления кислорода воздуха.
Толстые стенки печи удерживали тепло еще очень долгое время - что позволило вырасти дендритам феррита (не карбида!).

После остывания печи, она была разобрана - части неудавшейся плавки были подвергнуты пробной ковке.
Что и привело к разрушению слитков. Впрочем, их могло разорвать внутренним напряжением и без внешней деформации.

Получив брак, древний мастер не остановился на этом. Слитки были подвергнуты длительному отжигу, очевидно, чтобы растворить дендриты, и использовать металл хотя бы на гвозди. Возможно, бракованные слитки отжигались вместе с удачными - для экономии топлива.

Но и после отжига, качество металла не удовлетворило древнего металлурга.

Осмелюсь предположить, что плавку проводил ученик. Все его манипуляции ни к чему хорошему не привели.
Когда мастер увидел, что получилось - он надрал ученику уши  >:( и выкинул, в сердцах, брак в некую расщелину, или яму, которая была, в последствии, перекрыта мореной.

З.Ы. Это только гипотеза! С удовольствием приму любую критику.
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2012, 22:06:02 от Ares »

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13531
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #66 : 07 Апреля 2012, 17:03:02 »




...Но и после отжига, качество металла не удовлетворило древнего металлурга...

Выбрасывать-то зачем? Какое-никакое а сырьё, переплавляй, перековывай, добивайся нужного результата. Не, не понятно. Хотя что "уши надрал"- согласен, возможно. Скорее мастер просто не успел- оледенение, морены... жуть.

Оффлайн Владимир Коржов

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Карма: +0/-0
  • Пусть хоть так, мечта исполнится.
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #67 : 14 Апреля 2012, 11:57:05 »
Вот уж повезло мне сегодня!!! Выглядываю с балкона, на погоду посмотреть, что за яма внизу вдруг появилась?! Кто там, думаю, копает под меня? Пошел проверить, но что-то тут не так, чувствую, от всех этих вопросов о метеоритах, голова ими только и занята. Вот и покопался там немного, и точно, лежит, родимый. Весь такой оплавленный, почти горячий, видимо, только ночью прилетел.
Расколол с большим трудом, а там - ну явно минералы неземные, сами полюбуйтесь! :)
Уважаемый Юрий. В иннетте я прочел как в общаге пацаны поспорили пробьет ли 36 кг. гиря канализационную крышку люка. И с 5го этажа бросали гирю но мазали. И вот после 10 раза дежурная была удивлена,что столько занесли гирь в комнату и позвонила коменданту и все выяснилось.
П. S. Проверьте нет ли у вас выше этажом таких спорщиков.

Оффлайн ЮрийАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1699
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #68 : 14 Апреля 2012, 17:28:03 »
Это изначально была первоапрельская шутка в связи с повышенным "метеоризмом" на форуме :)
И был уверен, что она очевидна.

Смотрел сегодня три кусочка Сихотэ-Алинского метеоритита (1947 года) по 3-4см, с рваными краями, довольно тяжелый.
Спросил про структуру внутреннюю, сказали, нет ее там. Цена 10грн./грамм=1.25долл., можно было за 250грн. взять, но это для любителей.
Интересно, что еще три было, тоже Сихотэ-Алинь, но с более ровными оплавленными краями, т.е. взорвавшимся высоко. Внешне - менее привлекательных, чем первые, но втрое! дороже (более редкие).

Оффлайн oleg17

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Метеорит
« Ответ #69 : 26 Апреля 2012, 20:40:04 »
Приятно иметь дело с образованными людьми.
Не я - википедия.