Мораль и этика в геммологии. И в науке - вообще.

[altaj]

Странно всё таки если даже в определении , что называть чёрным опалом, впрочем как бордерами, арлекинами и прочими торговыми названиями, столько разночтений. О чём мы вообще тогда спорим? В науке главное общий подход к основным понятием и определениям, а пока в Геммологии нет этого. Существуют разные школы и то что в Австралии гемолог назовёт чёрным опалом, в америке назовут чуть ли не дуплетом.

[GSK]

Вы правы, altaj. Именно потому сейчас и закрутилась эта вот тема (не только на нашем форуме): http://forum.catalogmineralov.ru/index.php/topic,23368.0.html

[altaj]

Да это я читал и согласен полностью...давно пора. Но насколько консолидированна геммологическая общественность и может ли сегодня решится этот вопрос... Или мы опять получим расплывчатое определение, чтобы угодить и вашим и нашим....Опять всё упрётся в деньги и в интересы участников рынка.

[onlooker]

Оценка ресурсов - одно дело.. Регулирование цен - другое.. Геммологические институты не имею права высказываться на такие темы по своему некоммерческому статусу и по принципу невозможности вмешательства в управление частной собственностью. Не имеют права влиять напрямую на ценообразование..

Я вроде не говорила о регулировании цен? Я спрашивала об отношении к уровню цен. Не имеют права, так не имеют. Это ответ.
А влияние на ценообразование прямо уж или не прямо - разве критерии оценки драг.камней, выработка "законных" оснований для отказа или подтверждения тому или иному камню в праве на "драгоценность", никак ни на что не повлияют на рынке?

И разве при принятии решений о допустимости определённых методов облагораживания конъюнктура рынка не учитывается в ряде случаев? Например, явные "послабления" для изумрудов, в отличие от других камней, по которым предложение нетрещиноватого природного сырья достаточно для высокого рынка. Т.е. положительный вердикт был принят на основе экономических соображений, оценки ресурсов - отсутствия сырья нужного качества. Вы же сами писали об этом. Или я неправильно поняла ту ситуацию?

[GSK]

Да это я читал и согласен полностью...давно пора. Но насколько консолидированна геммологическая общественность и может ли сегодня решится этот вопрос... Или мы опять получим расплывчатое определение, чтобы угодить и вашим и нашим....Опять всё упрётся в деньги и в интересы участников рынка.

Я думаю, что геммологическя общественность в целом никогда не будет консолидированной без некоторых силовых мер воздействия.. Которыми, насколько я понимаю, окажется механизм международного лицензирования деятельности, для которого и крайне необходима стандартизация.

Проект задуман и будет осущевствлен наиболее авторитетными, влиятельными лицами геммологии. Теми, от которых зависит в целом политика ведущих институтов и национальных ассоциаций.. Множественность подходов в первую очередь раздражает самих геммологов, ведь это и работу усложнаяет, и нередко приводит даже  к материальной отвественности за ошибки, совершенные на основании не обьективного, а субьективного выбора решения.

[GSK]

Onlooker!

Вы правильно понимаете ситуацию, всю ее сложность..И положение рынка приходится учитывать, куда от этого деваться.. И исторически сложившиеся традиции.

Если наши экспертизы влияют на цену в сторону уценки благодаря тому, что мы говорим о камне "он облагорожен так то и так то", это все равно остается косвенным влиянием. Но мы не можем установить правило, что такого рода продукция не должна стоить дороже или дешевле определенного предмета.. Если кто-то пожелает заплатить дороже, мы не можем помешать. мы можем только добиваться, чтобы этот желающий делал все с открытыми глазами.

А что касается принятия или  непринятия допустимости или недопустимости того или иного метода облагораживания, то негласно существует такой подход (надеюсь, что это будет "узаконено"):

Если ресурсом облагораживания служат свойства самого камня, заложенные в него природой - метод допустим. То есть если сапфир смог стать синим только благодаря диффузии ионов, кторые могли бы быть в нем, но в конкретном камне их от природы не оказалось - этот недопустимо. Но перекристаллизация рутила, который в кристалле уже был, при термической обработке и посинение благодаря этом  - допустимо..

При этом мне пока самому остается непонятной допустимость бериллиевой диффузии...

Изумруды остаются особой статьей.. Исторически промасливать их -допустимо. Это делали еще до появления самого слова "геммология". И я не знаю, что сказать, если Вы мне укажете на противоречие с приведенным выше принципом.. Улыбающийся

[altaj]

Проблем в гемологии куча и в основном не научного а организационнго свойства и решить их на сегодня можно лишь частично. Мне кажется такой вывод напрашивается.

[GSK]

Опять всё упрётся в деньги и в интересы участников рынка.

Извините, не сразу среагировал на эту фразу..

Алтай, поверьте - GIA, GRS, SSEF, AIGS  и другие центры геммологии не зря называют "независимыми геммологическими центрами". Их независимость - не фиктивная, а реальная.

То же ДеБирс имеет право заказать, оплатить исследовательскую работу, к примеру в GIA и получить за свои деньги результаты. Но GIA не имеет права принять пожертвование от ДеБирс. И не принимает.. Тут са соблюдением статусности следят очень строго, карают жестоко и очень большими сроками...

А для многих участников рынка перечисленные организации уже давно как кость в горле! С чего вдруг теперь какие-то решения будут приниматься в интересах этих участников?

[GSK]

Проблем в гемологии куча и в основном не научного а организационнго свойства и решить их на сегодня можно лишь частично. Мне кажется такой вывод напрашивается.

100% в яблочко.. Научные проблемы тоже есть, на то она и наука.. Мешают жить всегда проблемы организационные.. Это наконец понято, принято, и началась работа по решению именно таких проблем. Насколько они будут решены  - частично или полностью - сейчас никто не скажет.. Но люди, которые берутся за решение этих проблем, давно доказали свою разумность, продемонстрировали мощь интеллектов в науке, и я надеюсь, что их разумы и мощь интеллектов сработают и в обсуждаемой теме...

[GSK]

Существуют разные школы и то что в Австралии гемолог назовёт чёрным опалом, в америке назовут чуть ли не дуплетом.

Действительно, у геммологов австралийской школы свой взгляд на опалы.. Но при этом так бурно обсужденный нами доктор Вильямс, больщую часть карьеры вообще занимавшийся магнетизмом минералов, австралиец. Но столкнувшись с такими опалами - влез в несколько несвойственную ему область, и национальные гордость и интересы его не остановили!

[iaia]

Понимаю, чем мог вызвать раздражение... и попробую пояснить.

Нет такой лаборатории в мире, где были бы сконцентрированы ВСЕ аналитические методы. Ибо некоторые аналитические методы связаны с ускорителями, реакторами и т.п. Да и вообще, нерационально держать у себя весь набор. Все лаборатории, все институты договариваются друг с другом для проведения на мощностях "соседа" нестандартной аналитики...

Наверное, у меня достаточное количество контактов, чтоб закрыть значительную часть спектра... Но я не об этом. Моё любимое дело... Дело, которое дает мне хлеб, и в геологии, и в офтальмологии... да и в других областях человеческой деятельности (завязанных на изучение вещества) - придумывать нестандартные аналитические методики и изготавливать нестандартное оборудование... То, чего в мире нет вообще... И иногда даже ставить это оборудование в серию...

Меня несколько угнетает вера во "всесильный зарубеж". Ну да, ну побогаче они... Но никто не мешает думать головой "тут", а аналитику для размышлений заказывать "там". А аналитика "там" будет Вам стоить зачастую заметно дешевле, чем "тут", на убитых архаичных машинах... И уж тем-более никто не мешает строить свои приборы...

Я пытаюсь понять цену вопроса... Насколько интересны работы "тут"? Сколько рядовой геммолог готов заплатить за недеструктивный детектор "копчености"?  :+) Или это всё "так"... поговорили-разошлись...

[GSK]

Iaia, раздражение вызвала только одна Ваша фраза, и я надеюсь, что Вы тоже поняли, какая - и можно забыть об этом..

Естественно, лабораторий, в которых есть все, все и все, и еще чуть более - таких нет.. Но поверьте, парк оборудования десятка лучших гемлабораторий мира - сумашедший, и перекрывает все насущные надобности тамошних геммологов.. А как только появляется что-то новое, парк обновляется немедленно..

Все остальное, сейчас Вами сказанное - так и спорить особо не с чем... Ну разве что вопрос, сколько рядовой геммолог готов заплатить за прибор..

Понятия не имею! Самый дешевый прибор, который рядовой геммолог покупает за свой счет - пинцет. Самый дорогой прибор, который рядовой геммолог также покупает за свой счет - геммологический микроскоп. Последние - очень даже разные, от 5 сотен до 5 тысяч зеленых. И выбирает каждый сам по своим возможностям. Обычно первый микроскоп покупают, еще будучи студентами-геммологами. Обычно - самый дешевый.. А дальше - как жизнь сложится..

Нужен ли такой прибор? Может быть и нужен. А может быть - нет.. Смысл разработки методов геммологического анализа в том, чтобы они были доступны к исполнению в любой стандартно оборудованной лаборатории.. Что, увы, не всегда достижимо.. А если У вас есть возможность разработки такого прибора, то разбираться в нужности/ненужности надо, увы, не со мной. Любая новинка приборного парка, как для рядовых лабораторий, так и для самых-самых, должна пройти обкатку как минимум в одной из передовых. Если Ваш "прибор" будет передан для испытаний в GIA, и там будет признан полезным, а ситуация на рынке с подобными опалами будет того требовать, то прибор будет обязательно рекомендован к использованию во всех лабораториях, работающими под эгидой GIA, на основе документов разработчика именно GIA выпустит свои инструкции по эксплуатации и по методикам анализа..

Пока обсуждаемая нами ту тоже всеобщая стандартизация в геммологическом мире не введена, для остальных лабораторий будет требоваться точно такая же рекомендация и инструкция их "головных" учреждений.. Для рядовых независимых вообще ни от кого геммологов будет иметь значение рекомендация любого из ведущих институтов и конечно - стоимость оборудования..

Но все сказанное как раз касается нероссийских геммологов.. И почему то мне кажется, что такой прибор, даже Вами лично в Москве разработанный, все равно мог бы придти в России только из-за рубежа... А в способность и желание рядовых российских геммологов приобретать такой прибор я не верю по одной причине - геммологов в России практически нет. Предлагать такие приборы просто некому.  ДЛя сравнения - в Канаде, в небольшой по сравнению с Россией (по населению) стране ежегодный выпуск геммологов из университетов (всего 2 унивесрситета их готовят) - около 50 человек. Да у нас городов столько нет!!! Всего в бизнес-реестре зарегистрировано 530 компаний и частных предпринимателей, оказывающих геммологические услуги. А сколько еще людей заканчивают очные курсы в GIA (для здесь это несложно и недорого)...

В целом же, если посмотреть на оборудование современной, но самой обычной гемлаборатории, то станет понятен принцип ее комплектования. Максимальная простота и универсальность, отвечающие основным параметрам: неразрушающие методы анализа на основе определения оптических и физических характеристик камня.  Причем из физических характеристик определяется только плотность.

Единственный случай, когда по совокупности коэффициентов преломления, плотности и вида анизотропности не предствляется возможным различить 2 разновидности - тааффеит и мусгравит. Представить себе рядового геммолога, решающего такую задачу - пока вообще, как мне кажется, невозможно..

Ну в "всесильный зарубеж" совсем не виноват в том, что он побогаче и имеет больше финансовых и технических возможностей... Беда российской геммологии в том, что как раз большинство российских геммологов, кто, следуя Вашему верному замечанию

Но никто не мешает думать головой

делают это за пределами России.. Не скажу что много, но публикации, подписанные русскими именами, появляются регулярно.. Но этим именам сопутствуют должности в США, Канаде, Швейцарии, Германии, в других странах..

[Cereira]

собираюсь поступать на второе высшее на геммолога... подруга поступила уже....

Но увы пугают реформы в образовательной системе... Второе высшее с первого курса лет этак на 5-6....
Хотя дольше и наверное не дадут там учиться - это в мед.... куда звали лет 7 назад...

 Так вот на счет возможностей, честно мы собрались на вторую вышку по этому направлению из-за Интереса. Нам и вправду интересно и не думаем пока об оборудовани или как бы нам уехать в те же США))))...

И можт не у нас создают условия удобные специалистам...
Вот могу поверить, т.к. знаю не один случай того, что выпускники устроиться не могут по профилю(((....

[Wind_of_Gems]

Я чего то непонимаю....спорить о том что геммология это псевдонаука я считаю очень и очень глупо... я вот, как и Уважаемый во многих странах Мира GSK, тоже эксперт геммолог!!!  Причем с Урала, могу в реальном мире не в интернете встретиться и пояснить обосновать каждое свое слово!! Геммологом НАстоящим никогда не стать купив Диплом или пройдя курсы..2-3 посещения понимающим клиентом и сарафанное радио заработает не в пользу эксперта)
Геммология - это совокупность наук - физики химии геометрии психологии юриспруденции а также в ювелирном деле где помимо всего прочего еще целый комплекс наук,  и прочих, и в каждой надо разбираться не поверхностно, а достаточно глубоко!
Геммолог - это фанат минералов, чтоб стать геммологом - надо быть одержимым идеей знать все и вся о Царстве минералов!! И уже поверьте Геммолог - это профессия души, состояние души, я к геммологии шел со своих 5 лет, когда только начал коллекционировать минералы, при этом я получил прекраснейшее образование,  я стал ювелиром, психологом, юристом, медиком, минералогом и теперь вот геммологом я всего 4 года, но поверьте все приобретенные ранне знания нужны чтобы стать Настоящим экспертом)) нельзя получить только обазование геммолога и быть геммологом, надо быть разносторонним, знать многие вещи из разных наук!!!!
Мне тоже очень обидно, когда люди мало знающие о профессии геммолога, голословно и только на опыте личных неудачных наблюдений начинают оскорблять и поносить науку, которая вообще то дала идает мощные пинки все Минералогической науке чтобы она не стоял на месте,чтоб было движение, и постоянно развиваться развиваться развиваться.
Знаете,а насчет приобретения рядовыми геммологами оборудования....ну как правило оборудование покупают фирмы которые содержат у себя геммологов, и поверьте для крупной ювелирной сети обучить специалиста в любой стране мира+купить оборудования миллиона на 2-3 рублей - это пустяк) Например сеть АДАМАС или СМоленские БРиллианты, я же из тех, кто сам на себя работает, и скажу что я уже потратил около полумиллиона рублей на приобретение оборудования и не жалею, даже учитывая что, я пока отбил едва ли четверть потраченного))) и буду вкладывать еще))Геммология - это не единственный ведь заработок)) еще раз повторю Геммология - это состояние души и желание постоянно развиваться!!!!!! И не надо тут говорить, что дескать быть геммологом нерентабельно и невыгодно да и нет типа геммологов. Геммологи есть просто их и правда мало, а геммологов полно)
И не надо НИКОГДА говорить о том, чего не знаешь!! ЭТо я к некоторым тут сидящим...
 

[Wind_of_Gems]

А будущее у русских геммологов есть, нас мало, но мы в тельняшках) Рано или поздно наше государство  все таки одумается и мы пойдем по иному несколько пути