Автор Тема: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе  (Прочитано 7323 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михалыч

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 999
  • Карма: +2/-0
  • Fe-city Курский
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #30 : 19 Октября 2011, 01:11:37 »
К метеоритам с Марса я тоже отношусь скептически, но!:
- куда выкинуть их не похожий на земной и лунный базальтовый (коровый) состав?
- содержание газа в минералах по составу напоминает марсианскую атмосферу, изученную, кстати, уже инструментально, засланными туда ПРИБОРАМИ!?.
- соотношение изотопов кислорода в них не похоже на другие метеориты или земные породы....

Вот выдержка из статьи, найденной мной, давно еще, в инете:
...Судя по испещренности метеоритными кратерами, поверхность Марса хоть и неоднородная в возрастном отношении, но все же очень древняя, особенно в Южном полушарии, степень “обстрелянности” которого близка к “лунной”. Во временном отношении это составляет не менее 4,5 млрд лет.
Более точные данные о возрасте Марса дает анализ марсианских метеоритов, которых на Земле известно уже более 20. По возрасту все метеориты, все еще гуляющие в солнечной системе по различным орбитам, разделяются на две группы. Наиболее древние датируются интервалом 4,3-4,6 млрд. лет назад. В группу самых молодых попадают метеориты возрастом менее 1,3 млрд. лет. Все марсианские метеориты представляют собой магматические породы, кристаллизовавшиеся в термодинамических условиях Марса. Процессы формирования метеоритного вещества запечатлены в специфическом минеральном составе и особенно структуре пород, газовых включениях, трещиноватости и др. По химизму марсианские метеориты соответствуют ультраосновным и основным породам. В основе современного деления метеоритов лежит соотношение изотопных составов редких газов из газовых пузырьков, включенных в минералы. Это соотношение указывает на то, в какой части солнечной системы или планеты (кора, мантия, ядро, атмосфера) сформировался тот или иной метеорит.
По химическому составу и изотопным соотношениям Марсианские метеориты разделяются на две большие группы (типа) – нахлиты и шерготиты, названные по населенным пунктам Нахла (Египет) и Шергати (Индия), где они впервые были выявлены. К шерготитам относятся метеориты, представляющие собой первично интрузивные (лерцолитовый, перидотитовый) и эффузивные (пикритовый, базальтовый) породы с высоким содержанием панидеоморфного оливина. Шерготиты часто включают эпигенетические минералы (плагиоклазовое  стекло) и вторичные структуры сильного динамического стресса, указывающие на то, что образец был выбит и деформирован в результате мощного импактного события.
Нахлиты представляют собой средне и крупнокристаллические продукты более глубокой дифференциации вещества, их минеральный состав существенно разнообразнее. Основными минералами являются клинопироксены. В качестве акцессорных присутствуют оливин, титаномагнетит. Основной плагиоклаз, как правило, имеет радиальные игольчатые структуры. Эпигенетические стрессовые импактные структуры в минералах нахлитов, в отличие от шерготитов, весьма редки.
Марсианское происхождение ряда метеоритов уже давно не вызывает сомнений и установлено по сходству газового состава включений и современной атмосферы планеты, исследованной космическими аппаратами, а также другим косвенным признакам. В настоящее время полученные вещественные данные с Марса подтвердили, что породы многих марсианских метеоритов действительно широко распространены на поверхности планеты.



При небольших углах встречи двух тел Марс-метеорит (небольшой астероид)  с приличной комической скоростью, думаю, не все км/ч (умноженные на массу) перейдут в джоули и выпадут на поверхность Марса в виде тектитов или испарятся. Часть осколков астероида-метеорита и Марса! продолжат движение в тех же км/ч х m и покинут поверхность планеты. Кстати, для этого надо всего лишь чуть больше 5 км/ч... Единственное, что большая часть этих осколков достается Юпитеру с его мощьной гравитацией, но видимо за милиард лет кое-что досталось ипланете Земля.
Так что скорей всего они существуют - марсианские метеориты! ;)

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #31 : 19 Октября 2011, 02:59:39 »
Хотел собраться со временем и по пунктам ответить милейшему Хемулю. Однако вдруг тема стала отчего то популярной и расплылась. Отвечать по пунктам и по прядку стало сложно.

Поэтому отвечу сначала Михалычу.

К метеоритам с Марса я тоже отношусь скептически, но!:
- куда выкинуть их не похожий на земной и лунный базальтовый (коровый) состав?
А куда выкинуть "не похожий на земной и лунный базальтовый (коровый) состав" состав любого наперечет хондрита или железного метеорита? Найдите на Земле породу или образец из доставленных с Луны с составом, структурой и геохимией того же Сихотэ-Алиньского метеорита или например метеорита "Грозная".
Это просто еще один тип метеоритов со своеобычным составом. И только.

- содержание газа в минералах по составу напоминает марсианскую атмосферу, изученную, кстати, уже инструментально, засланными туда ПРИБОРАМИ!?.
Объясните мне бога ради, как состав газов, заключенных в ГЖВ внутри минералов слагающих некую ГЛУБИННУЮ горную породу (а лерцолиты, перидотиты, да и пироксениты тоже - это именно глубинные, мантийные породы),  может быть прямо и непосредственно связан с составом какой бы то ни было атмосферы?
Возьмем лерцолит из трубки взрыва Шаварын Царам в Монголии, определим состав газов во включениях в оливине и сравним с составом современной земной атмосферы. Как полагаете, много пунктов из таблицы анализа этих двух объектов совпадут хоть в целых процентах? А если мы проделаем то же самое с грикваитами (кианитовыми лерцолитами) из кимберлитовой трубки Премьер, то получим совершенно третий набор компонентов.
А почему? А потому, что мантия одной только Земли гетерогенна, в разной степени обеднена и обогащена различными компонентами, подвергалась влиянию различных геологических процессов за миллиарды лет своего существования. Например мантия под нагорьем Хангай (как стало известно из изучения этих самых Шаварын Царамских лерцолитов) примитивная, то есть не обедненная, не обогащенная, а максимально приближенная по составу к среднему составу хондритов. И причем тут современный состав атмосферы Земли, если эти лерцолиты образовывались миллиард лет назад, на глубине 60 км, при температурах 900-800 градусов. Кстати какую температуру можно померить по куску такого лерцолита? Температуру его образования, температуру базальта который вынес этот ксенолит на поверхность или температуру этой самой поверхности на момент извержения? А может быть температуру на момент пробоотбора? Последняя может колебаться на 50-60оС в зависимости от времени года, в которое происходил пробоотбор. ;) ;D
Почему англо-саксы считают, что древние и сформированные на глубине десятков километров от поверхности лерцолиты Марса должны иметь состав СОВРЕМЕННОЙ марсианской атмосферы? Потому что так удобно? Это напоминает поиски ключа под фонарем, а не там где ты его потерял, оттого что под фонарем искать сподручнее. Или оттого что просто чего то недопонимают в науках геологического цикла?

- соотношение изотопов кислорода в них не похоже на другие метеориты или земные породы....
А "соотношение изотопов кислорода" в других метеоритах не похоже на эти. Ав третьих метеоритах оно не похоже ни на те, ни на эти. И Земля тут ни причем, поскольку это метеориты. Просто есть группы метеоритов, различающиеся по изотопии кислорода. Если мы привлечем изотопию других элементов (фосфора, кремния, иридия, олова, никеля, азота и т.д.) мы получим еще больше групп метеоритов. Кончится это тем, чточуть ли не каждый метеорит будет образовывать индивидуальную группу. И это естественно. Но никому не нужно.

Отчего же присваивать какой то одной из групп метеоритов марсианское происхождение на основании только одного сомнительного признака? Зачем так спешить, не располагая пока реально весомой информацией о веществе Марса? Какую фундаментальную пользу для науки может принести этот бег перед паровозом, кроме вполне реальной сиюминутной выгоды для некоторых конкретных исследователей (причем даже не обязательно грубо материальной выгоды)?

При небольших углах встречи двух тел Марс-метеорит (небольшой астероид)  с приличной комической скоростью, думаю, не все км/ч (умноженные на массу) перейдут в джоули и выпадут на поверхность Марса в виде тектитов или испарятся. Часть осколков астероида-метеорита и Марса! продолжат движение в тех же км/ч х m и покинут поверхность планеты.
Ну да, ну да. ;) Помнится у Ф.Карсака была такая повестушка "Робинзоны космоса". Там некая планета по касательной чиркнула по поверхности Земли и унесла с собой в космос клочок Альп примерно 60 км в диаметре с городком и его жителями в придачу.
При таком сценарии просто не будет импактного взрыва. Просто в неровности этого астероида набьется какое то количество марсианского грунта который он утащит с собой. А поднятая при этом пыль и обломки опять свалятся на Марс. Пусть какая то часть марсианского материала осыплется с этого астероида, полетает в открытом космосе, и в конце концов попадет на Землю в виде метеорита. Вопрос: как мы узнаем, что эта частица была когда то частью поверхности Марса? В особенности, если мы пока не знаем ничего конкретного о марсианских породах. Мы имеем трапповые базальты с Подкаменной Тунгуски, из северной Бразилии и с Луны. Мы их видели, изучали, и можем по целому ряду признаков их различать. А о Марсе мы такой детальной информацией, необходимой для действительно научно точной диагностики, пока не располагаем.

Я понимаю, если бы с Марса привезли хоть щепоть грунта. На основании её изучения, перебора по песчинкам мы бы получили некий объем знаний, который позволил бы нам в дальнейшем научно и фактически обоснованно приписывать какие то метеориты Марсу. Но не ранее того! И опять возникает вопрос, зачем люди спешат, зачем позорятся, если только не для получения грантов, научных степеней, поездок на конференции и тому подобной меркантильной мишуры?

С третьей стороны, такой чиркающий удар должен был бы оставить после себя совершенно неповторимый канавоподобный след. Есть такие следы на фото марсианской поверхности?

А если серьезно, то предположение остроумное, но к сожалению лежит в плоскости "кухонной психологии". Умозрительно можно представить многие вещи, однако в реальной жизни они отчего то не происходят. То есть, на самом деле они не происходят от того, что нарушают некие законы природы, до которых и не вдомёк мыслителю. Я например не знаю законов звездной механики ни в какой степени, просто не знаю. Однако могу предположить, что такой вот "скользяще-чиркающий" сценарий нарушает какой то из ее законов. Как я говорил, законы эти для меня темны, но их следствие очевидно для любого человека имеющего мозг. В Солнечной системе довольно много небесных тел покрытых ударными кратерами, самое очевидное и наглядное из них Луна. Сейчас появилось много отличных фотографий ее поверхности. Устройте себе развлекуху и постарайтесь найти каплевидный или овальный кратер, свидетельствующий о том, что ударник летел под большим углом к поверхности. Уж и не говорю об ударной борозде. Я не знаю почему, но все кратеры окажутся круглыми при взгляде вертикально сверху. Конечно на фото вы увидите много овалов по краям снимка, но это игры перспективы и наложения круглого предмета на плоский снимок. А реально они круглые. Хотя из самых общих соображений метеориты должны бы сыпаться на планеты под всеми возможными углами.
« Последнее редактирование: 19 Октября 2011, 03:29:36 от ХБУ »

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #32 : 19 Октября 2011, 05:30:45 »
Чтобы не быть голословным, я продемонстрирую вам, как делаются далеко идущие выводы, на основании фактических фактов.  Иными словами, как это стоит делать в моем представлении.

На Земле с позапрошлого века известны карбонатиты - магматические породы карбонатного состава. Вокруг них были сломаны сотни тысяч копий и в печати, и в словесных прениях. Многим хотелось загнать эти породы в метаморфику, на том основании, что кальцит разлагается на компоненты до температуры своего плавления (при реальных давлениях). Так все спорили и спорили, пока в 60-х годах не обнаружился вполне себе реальный вулкан Олдоиньо-Ленгаи в Танзании невозбранно извергающий совершенно реальную карбонатную лаву. А поскольку карбонатиты породы глубинные и несут с собой бездну экономически важных полезных ископаемых, то геолги очень быстренько научились отличать карбонатиты от реально очень внешне на них похожих метаморфических горных пород. Поскольку практически все мировые запасы ниобия, большая доля РЗЭ, фосфора, тантала, слюды и железа связаны с карбонатитовой рудной формацией, она трудами многих сотен наших и зарубежных исследователей оказалась весьма хорошо изученной со всех возможных точек зрения.

Минерал пирохлор был открыт лет за сто до первой находки карбонатитов. Долгое время он был только редким ниобатом, тем не менее (а может и благодаря этому  :)) обнаруженным в совершенно разных ситуациях - гранитных и щелочных пегматитах, различных метасоматитах, гранитах и гнейсах, метаморфизованных осадочных породах и (важно) в карбонатитах. За триста лет изучения мы очень много узнали о пирохлорах. Пирохлор оброс целым семейством сходных по структуре минералов разного состава. Много соединений со структурой пирохлора было синтезировано и продолжает синтезироваться (причем теперь как матрицы для захоронения ядерных отходов). А в 60-е пирохлор оказался главным сырьем для производства ниобия в мире благодаря открытию его скоплений в карбонатитах и особенно в корах их выветривания.

И что же оказалось? При всем обилии минеральных видов группы пирохлора и разнообразии их разновидностей, минерал гатчетолит (урановая, танталсодержащая, промежуточная разновидность между бетафитом и собственно пирохлором) была встречена ТОЛЬКО в карбонатитах. Причем не во всех подряд, а только в карбонатитах доломит-кальцит-амфиболовой фации - самой продуктивной на ниобий в карбонатитовом процессе. Причем гатчетолит приурочен к самым низам этой фации, то есть к начальному этапу ее формирования. Где к середине, а где к концу этого этапа развития процесса он сменяется простым пирохлором.

Как вы понимаете, это была только присказка. А сама сказочка началась когда мы в одной из проб реголита из Моря Кризисов нашли всего несколько микроскопических кристалликов минерала группы пирохлора - http://www.mindat.org/photo-355613.html. Урановых, танталистых, промежуточных между пирохлором и бетафитом, короче гатчетолита. В принципе, на основании сказанного выше, одного этого факта уже было бы достаточно для утверждения, что на Луне некогда имел место карбонатитовый процесс. Причем это были не какие то не успевшие отдифференцироваться в самостоятельную горную породу выплавки в базальтах, как это обстоит с лунными кислыми породами типа риолитов, а мы застали самую середину мощного, дифференцированного карбонатитового процесса, его самую рудную стадию. Иниыми словами, на Луне где то в округе от места посадки Луны-24 должен быть немалый магматический центр с геологическими телами карбонатитов (штокверком как минимум, а скорее дайками или штоком).
Так вот гатчеттолит мы в пробе нашли не один, а с компанией - с апатитом (стронциевым), с флюоритом, с ангидритом, с бастнезитом-(Се). Все эти минералы, как вы понимаете, типичны для карбонатитов. Только вот беда, для карбонатитов разных фаций. Еще хуже было то, что по началу мы не нашли там карбонатов кроме бастнезита. Поэтому в нашей статье предположение о наличии на Луне карбонатитового процесса прозвучало тихонько и осторожненько.
Зато некоторое время спустя, уже после публикации, в других препаратах этой же пробы мы нашли и кальцит, и доломит, и новый кальций-магниевый карбонат и кучу новых стронциевых и бариевых фосфатов. То есть можно говорить о наличии как минимум двух продуктивных фаций (Ta-U-Nb и REE-Ba-Sr-F) карбонатитов на Луне.

Это я говорю к тому, чтобы вы поняли какой прорвой исходных данных следует обладать, на сколько разноплановых, перекрестно подтверждающих друг друга, критериев надо опираться, чтобы сделать одно-единственное, махонькое, но все же научно обоснованное предположение.

Если вдуматься, ну что тут особенного? Луна целая планета. Планета сложенная базитами и гипербазитами. Планета с проявленным плюмовым магматизмом. Застывшая (в прямом смысле этого слова) на уровне докембрийского этапа развития Земли. А на Земле именно в это время конвекция в мантии раскрутилась настолько, что начался плюмовый магматизм, сопровождающийся обильными интрузиями карбонатитов. То есть из самых общих соображений и того что мы знаем про Луну и Землю, на Луне не могло не быть карбонатитов. Но мы нашли и научно доказали их наличие на Луне. Первые.

С третьей, бытовой, точки зрения мы не ответили на вопрос вопросов: ГДЕ КОПАТЬ РУДУ? Но все же, опираясь даже на те малые крохи, что мы узнали, мы смело можем утверждать, что руда на Луне есть и ее можно будет поискать там в будущем, если это понадобится. История якутских алмазов начинались в общем то с меньшего.

А тут некий стрюк, делает работу, скорее всего даже нужную и ценную (как вещь в себе и как его персональная копейка в общую копилку знаний), и ладно, и молодец! Честь тебе и хвала! Но только пишет он не то, что мол метеорит ALH84001 на каком то этапе своего существования подвергался карбонатной минерализации при температуре 18 ± 4 °C. Во что я охотно верю и с легкостью готов с ним согласиться. Нет! Он пишет, что температура на Марсе была 18 ± 4 °C. >:( А вот это уже типичный "случай так называемого вранья", как говорил герой всем известного романа. Не может он этого утверждать. Прав не имеет перед богом, совестью и честными людьми. Про что я и написал в своем первом посте.

ЭПИЛОГ
Статейка наша оказалась мало кем прочитанной, резонанса не получила никакого, приоритета Российская наука тоже не получила никакого. Не оказалось рядом щелкопера, который бы раструбил об этом миру. Вот когда англо-саксы сделают доклад на своей конференции в Хьюстоне, что они нашли на Луне зерно кальцита с вростками доломита и апатита, вот тогда мы прочтем в интернете что АНГЛО-САКСАМИ! НА ЛУНЕ!! НАЙДЕНА!!! ПОТЕНЦИАЛЬНО РУДОНОСНАЯ!!!! КАРБОНАТИТОВАЯ ФОРМАЦИЯ!!!!!

Короче, ни тебе грантов, ни закордонных поездок на совещания, ни даже коротенькой заметочки на Lente.ru.  :-\ :-[ Словом, как пел Галич - "рвётся и плачет сердце моё!". :'( Это наверное оттого, что я очень тщеславный. И алчный. Наверно именно поэтому я работаю в своем ИГЕМе с 1986-го и по сей день беспрерывно. Лет десять моя зарплата там была около 12$ в месяц с учетом индексации. Только отъявленные сребролюбцы остались в то время в институте зашибать длинную деньгу. И я в их числе, грешен! ;D ;D ;D ;D ;D

А в ходе перетряхивания номенклатуры группы пирохлора, наши лунные гатчетолиты разделились на разные минералы и стали называться оксиуранбетафит и оксикальциопирохлор. При этом две из трёх, описанных в литературе находок минералов группы бетафита, были сделаны на Луне. А на Земле только одна. Так что бетафит стал истинно лунным, типоморфным минералом. И если вы когда нибудь случайно найдете на обочине дороги камень с бетафитом, знайте он упал с Луны! ;D ;D ;D ;D

PS Если кому захочется прочесть этот наш эпохальный труд, его можно легко найти. Статья называется:  Мохов А.В., Карташов П.М., Богатиков О.А., Ашихмина  Н.А., Магазина Л.О., Копорулина Е.В. Флюорит, гатчетолиты, сульфат кальция и бастнезит-(Се) в лунном реголите из Моря Кризисов, - Доклады Академии Наук, 2008, т. 422, №4, с. 539-541.

PPS Имеется еще как минимум одна подобная история с длинной преамбулой, невнятной серединой и душераздирающим концом, про наш вклад в доказательство наличия воды на Луне.

Засим остаюсь искренне ваш,
беззвестный коллекционер с любительского форума (правописание авторское © Хемуль)
« Последнее редактирование: 19 Октября 2011, 05:51:09 от ХБУ »

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #33 : 19 Октября 2011, 06:09:27 »
И еще пара моментов. Я конечно признателен форумчанам за оказанную мне здесь моральную поддержку, но как справедливо заметил Cord:
А  ХБУ вовсе не нуждается в чьей-либо защите...
И это действительно так в данном случае. Просто из за этих постов тема раздулась и завиляла.  У меня не было времени ответить уважаемому Хемулю, а послужить адвокатом дъяволу здесь я хотел бы сам.

На опасения Скептика, я бы ответил сакраментальной фразой "не дождетесь!".  Ученые сотрудники вполне в состоянии наговорить друг другу мно-о-ого-много разнообразнейших гадостей самым любезным тоном, не срываясь на многоточия, и так ни разу и не подраться. Во всяком случае, ответственно заявляю, что троллить новичков я здесь не собирался и не собираюсь. Просто тема задела за живое. И мы здесь вместе с Хемулем бужем рожать истину. Короче, зрелище на любителя. :-\ На не слабонервного любителя. ;D ;D ;D

В преддверии грядущих баталий, мне хотелось бы попросить Хемуля об одной любезности. Не могли бы вы сбросить на эту ветку ссылку на заметку в новостях о том каким способом были идентифицированы частицы гематита в марсианском грунте? Я в свое время ее читал, но не запомнил ссылки. А вы, я вижу, в теме. Заранее признателен. :)
« Последнее редактирование: 22 Октября 2011, 21:04:40 от Mike »

Оффлайн ХемульАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #34 : 19 Октября 2011, 09:12:43 »
В преддверии грядущих баталий, мне хотелось бы попросить Хемуля об одной любезности. Не могли бы вы сбросить на эту ветку ссылку на заметку в новостях о том каким способом были идентифицированы частицы гематита в марсианском грунте? Я в свое время ее читал, но не запомнил ссылки. А вы, я вижу, в теме. Заранее признателен. :)
К сожалению, ссылки на эти статьи у меня так же не сохранены.  :(

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #35 : 19 Октября 2011, 10:04:33 »
Любопытная дискуссия! С удовольствием читаю. Хотя метеориты и лунный грунт меня слабо интересуют.
Зато меня вот интересует чисто теоретический опыт - пара-тройка грамм пыли, взятая в произвольном месте земного шара - ну аналог лунных проб. Вот разбирая эту пыль, насколько можно "научно обосновать" что либо? Ну там "плюмы" всякие, наличие гидротермалитов, кор выветривания, карбонатиты разных стадий??
А между тем этим занимаются люди.. И как правильно заметил Паша и многие другие участники дискуссии - успешно занимаются!
На мой взгляд наличие карбонатитов на Луне это чистой воды гипотеза, которая в переложении на нормальный язык говорит: Если Луна развивалась точно также как и Земля, обладая тем-же самым составом и теми же его вариациями (включая Р-Т, временные рамки, водный режим, изотопию и т.д.), то найденные нами образцы могут говорить о том, что мы имеем дело с карбонатитами.  

 
« Последнее редактирование: 19 Октября 2011, 10:13:34 от kovdor »

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2317
  • Карма: +5/-10
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #36 : 19 Октября 2011, 10:20:20 »
Следует еще обратить внимание на метрологию всех этих исследований. Работая с малым количеством материала, с малым количеством образцов, спектральными методами - точность заметно ниже 10%. Т.е. зачастую можно говорить только о порядке измеренных величин. Да и то, при параллельных измерениях в разных лабораториях.

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #37 : 19 Октября 2011, 14:09:54 »
Глянул галерею лунных образцов.
http://www.mindat.org/gallery.php?loc=3253
А почему не предположить на основании находок алюминия, никеля, молибдена, иттербия и т.д. что там есть в районе жилы, сложенные просто этими металлами?

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #38 : 19 Октября 2011, 16:05:46 »
Глянул галерею лунных образцов.
http://www.mindat.org/gallery.php?loc=3253
А почему не предположить на основании находок алюминия, никеля, молибдена, иттербия и т.д. что там есть в районе жилы, сложенные просто этими металлами?

Миша, вот только не надо ёрничать, а! Предположить этого нельзя из простого здравого смысла и все того же принципа униформизма, который наши граждане (ученые и нет) почему то так любят отрицать. Почему то этим гражданам приятно считать, что диаграмма плавкости в системе плагиоклаз-клинопироксен-оливин будет существенно отличаться в зависимости от того, где мы будем плавить этот базальт - на Луне, на Земле или на Марсе. Однако законы термодинамики и химфизики не зависят от расстояния между местом протекания процесса и Солнцем, они едины для всей системы как минимум. То есть при прочих равных условиях базальт будет плавиться одинаково и на Меркурии, и на орбите Плутона. Влияют на этот процесс совсем другие параметры. Например режим летучих, напрямую в системе плагиоклаз-клинопироксен-оливин не присутствующих.
Например, согласно принципу униформизма, любому здравомыслящему петрологу было бы ясно, что если бы Луна была такой изначально "сухой" как до самого недавнего времени все любили полагать, то базальты должны бы были плавиться на Луне при значительно более высоких температурах, чем на Земле. Соответственно иметь отличия в структуре, составе пироксенов и прочем. А поскольку лунные базальты реально мало чем отличаются от земных и по структурам, и по составам, и по температурам, то ясно, что в момент их плавления и излияния с последующим затвердением на Луне были летучие. Мне вот лично это было интуитивно ясно с того момента как я стал об этом думать. А года 4 назад это было фактически доказано на основе прямого измерения содержаний воды в ювенильных стеклах морских базальтов из реголита. Оказалось что содержание воды в лунной базальтовой лаве попадает в вилку между максимумом и минимумом этой величины установленной для земных базальтов извергающихся на протяжении последних ста лет, то есть прямо сейчас. Иными словами на Земле сейчас есть базальтовые магмы более сухие чем были на Луне в момент образования ее "морей". То есть все предположения о якобы изначальной сухости Луны есть полная тухта. А наши наблюдения явно гидротермальных изменений лунных пород  как раз и отражают истинное положение вещей - на Луне были настоящие гидротермы, а не только сухие фумаролы.

Так вот из приведенных тобой примеров, самородный алюминий относится как раз к фумаролам работавшим на поверхности остывающих лунных морей. Я думаю ты себе представляешь, что такое фумарола. Жилы сложенные каким либо минералом в этом процессе не образуются ( ну разве что потоки расплавленной серы, но это и не совсем жилы). А что касается размеров, то я не удивился бы если на Луне нашли бы сантиметровые алюминиевые самородки. Это нормально и естественно. Трехмиллиметровый самородок алюминия с Луны мы уже видели.

А вот другие, перечисленные, тобой металлы имеют импактное происхождение. Думаю ты хотя бы в общих чертах представляешь себе ориентировочные физические параметры и время протекания импактных процессов. Ты что в самом деле полагаешь, что какие то жилы металлов могут образоваться за 5-10 секунд времени? А если не полагаешь, то зачем косишь под дурачка?

Извини, Миша, но как мне понимать этот твой вопрос? Я склонен расценивать его как попытку элементарной провокации, причем намеренно заглупленной, сведенной к абсурду. Вот не надо этого делать больше тут, пожалуйста. Не все форумчане в состоянии достойно оценить гримасы твоего, даже и для меня иногда, странноватого юмора.
« Последнее редактирование: 19 Октября 2011, 16:15:43 от ХБУ »

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #39 : 20 Октября 2011, 11:36:53 »
Паша, да, ты прав. Я пытался тебя спровоцировать на объяснение откуда там все это берется.
Вот ты недавно рассказывал о находке самородного тантала в Гренландии. Там он тоже импактный?
Я как-то не люблю глобальные гипотезы, построенные на 2-3 зернах, размером в 3-4 микрона каждое. Они у меня вызывают мягко говоря недоверие..

 

 


Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #40 : 21 Октября 2011, 20:28:26 »
и я вот, тоже... не люблю... и хотел бы объяснений, почему ХБУ, мало того, что не исследует, в ближайшие 0,53 года, как должно, образцы, так ещё пытается выступить прям-таки проповедником того, что вся летучая базальтовость - нам досталась от луны? Это шутка. А теперь всерьёз. Сами подумайте:
1. "При прочих равных условиях" (с) ХБУ в прошом посте) - очень скользкий аргумент. Расшифровывать, Павел, где твоя ошибка?
2. Миша, Ковдор, когда ты глянешь галерею того, что нам прислал именно марс, тогда и будешь волен утверждать что тебе угодно. Пока, ты интерпретируешь то, что нам прислала луна - на марс.

А, пока, минералоги, теоретики, ЗЕМНЫЕ практики, занимайтесь исследованиями на земле. А я Вас, с придыханием, слушать. И вот тут - без скепсиса.

Оффлайн zov73

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 567
  • Карма: +0/-0
  • Венера Пустомельская
    • Просмотр профиля
Re: Метеорит поведал о теплом климате на Марсе
« Ответ #41 : 25 Октября 2011, 10:29:46 »
Ну значит что-то действительно неладно в метеоритном королевстве - мою ссылочку на статью Кулика  http://tunguska.tsc.ru/ru/science/bib/1940-49/1941/Kulik1941Meteoritikan1/ быстренько убрали....