Опалы - халцедоны

[alex_krym]

Может не в эту ветку вопрос, командиры тогда перенесут.
Через мои руки проходит большое количество бразильского материала в виде щеток и жеод аметиста и цитрина (того же аметиста, только жженого). И вот интересная особенность. Под аметистом, понятно, кварцевый слой (условно так скажем), под ним, на контакте с вмещающими андезитами - халцедоновый (часто типичный агат). Это все видели.
А вот после отжига аметиста в цитрин халцедоновый слой становится опаловидным (все визуальные признаки опала). Что это за метаморфоза?

[Cord]

Обычно опал теряет воду и кристаллизуется в халцедон.

[alex_krym]

Обычно опал теряет воду и кристаллизуется в халцедон.

Шутка? Кристаллизуется теряя воду?
Тогда в данном случае наоборот? Может, гидратация халцедона в автоклавах, типа "водяной бани" с разрушением кристаллической решетки?

[Cord]

Почему ж шутка? Опалы аморфны, халцедоны кристалличны, переходы есть, тогда что это? А безводный халцедон переходит в кахолонг, и этот процесс вроде бы наблюдается в природе.

[Леонид]

Что-то я не слышал, что бы при потери влаги опал переходил в халцедон. Он при этом расстрескивается - это да. По идее крайняя точка - превращается в порошок. Так же как и гипс, который в кристаллах тоже содержит воду.

[Medwar]

Лень, действительно переходит. Но, как я понимаю, если обезвоживание происходит медленно, это явно не тот случай когда опал находится в воздушной среде на полке с минералами  Того же самого хризопраза - хризопала из казахстана встречаются промежуточные образцы. Где часть перешла в хризопраз.  Опал переходит в халцедон, т.к. способен терять воду. Но я, кстати, не слышал, чтобы халцедон переходил в опал, как говорит Корд, это новость.

[Леонид]

Смесь опала и халцедона - это нормально. Но что б глобули кремнезема, среди которых помещены моллекулы воды, при дегидротации выстраивались в кристаллическую решетку - такого нигде не читал и верю в это с трудом. Какие первоисточники?

[f242]

1. Если происходит дегидратация, то в глобулях кремнезёма становится всё меньше воды. И кремнезёму на это надыть как-то реагировать. Особенно, если изначально глобули кремнезёма расположены относительно друг друга - беспорядочно.
2. У гипса и опала, хим. элементы в их составах - сильно различаются. Равно, как и различаются сами состояния гипса и опала. У гипса оно кристаллическое. У опала - аморфное.

[alex_krym]

Почему ж шутка? Опалы аморфны, халцедоны кристалличны, переходы есть, тогда что это? А безводный халцедон переходит в кахолонг, и этот процесс вроде бы наблюдается в природе.

Вот и поговорили. Наши рассуждения на форуме о кремнях, опалах и халцедонах иногда что-то сродни спорам физиков и лириков.
Причем каждый раз отправная точка та же, а дебри рассуждений разные. Может, вопрос не из области минералогии, а скорее, философский? Cord, "безводный халцедон переходит в кахолонг" - вообще провокационный перл.
Но вопрос другой. Почему под аметистами - чисто халцедоновый слой, а после отжига - опаловидный?

[GAS]

... Но вопрос другой. Почему под аметистами - чисто халцедоновый слой, а после отжига - опаловидный?

И ещё. Цвет прослоя остаётся фиолетовым, хотя цвет кристаллов меняется на жёлтый.

[Тим]

На сколько я понимаю состояние опала представляет собой тот самый пресловутый твердый кремнеземный гель из которого потом при потере воды и давлении в довольно длительном временном диапазоне опал может раскристаллизоваться в халцедон. По этому вопросу труды господина Слетова стоит почитать или монографию "Агаты" Годовикова. Там по моему указывается эта теория. Об обратном не слышал. Тут большой вопрос, опал ли образуется при прокаливании или таки халцедон такой на опал похожий. 

[inna]

Тут большой вопрос, опал ли образуется при прокаливании или таки халцедон такой на опал похожий. 

Согласна с Тимофеем: не верим

[Ares]

Уважаемые комментаторы, Вам известно такое замечательное вещество, как силикагель?
Это - синтетический кремнезем, с невероятно развитой поверхностью.
Используется для осушения газов в замкнутом объеме.
Получается нейтрализацией натриевой или калиевой соли кремниевой кислоты, с последующим отмыванием и сушкой.
Силикагель изумительно липнет к языку, энергично впитывая воду. Даже трескается на части, когда "насосется" слишком много воды - его гранулы просто разрываются изнутри за счет увеличения объема.
По сути, опал ведет себя очень похоже - пока он сухой по поверхности - он сосет воду своими порами - микрокапиллярный эффект. Положите его на несколько дней в воду - он напитается водой и перестанет прилипать к языку.
Просушите его в сушильном шкафу - опять начнет прилипать.
Если у вас прилипает к языку сухой халцедон, это означает только одно - на его поверхности имеется огромное количество микропор.

[imv]

Физика процесса прилипания, надеюсь, и так всем понятна, вопрос-то был о другом.

[Ares]

Физика процесса прилипания, надеюсь, и так всем понятна, вопрос-то был о другом.

О чем же? По-моему, мы решаем вопрос, как отличить опал от халцедона. Или нет?

[imv]

Я воспринял вопрос иначе, вот он:

А вот после отжига аметиста в цитрин халцедоновый слой становится опаловидным (все визуальные признаки опала). Что это за метаморфоза?

[Ares]

 Зная точно границу между опалом и халцедоном - можно точно ответить на этот вопрос.
Но четкой границы нет - в халцедоне всегда присутствует некоторое количество воды. В общем, это вопрос количества, приводящего к новому качеству.
Опять же неизвестно, чем руководствовался Алекс из Крыма, предполагая переход халцедона в опал, посредством нагревания? Помутнение? Прилипание? Изменение цвета? Что он имеет ввиду под "визуальными признаками"?
Образец мог помутнеть от образования большого количества микротрещин. Мог начать прилипать, если изначально, по  поверхности, он уже был опалом, и просто потерял воду во время прокаливания, и т.д.
Мало вводных данных.
 

[Ares]

В идеале бы микрофото шлифа образца до нагрева, и после.

[Cord]

...Но четкой границы нет - в халцедоне всегда присутствует некоторое количество воды. В общем, это вопрос количества, приводящего к новому качеству...
 

Как это- нет. Опал аморфен, халцедон кристалличен. Никакая вода здесь ни при чём, хотя в состав опала она и входит в большем количестве... Но часто действительно в мощных жилах и линзах переходы от обычного голубовато-серого халцедона к опаловидному наблюдаются. Но опаловидный халцедон- это всё таки халцедон. Вопрос Алекс задал не по сути, а по форме видоизменения. Если это он наблюдал- то интересно, почему так меняется вид халцедона. Простой вопрос.

[Ares]

Гм, не так уж опал и аморфен. Осаждаясь из геля, кремнезем образует довольно упорядоченную структуру из глобул.
Глобулы, под действием меж-молекулярных сил, выстраиваются в некоторое подобие кристаллической решетки. С расстоянием, между глобулами, близким к длине полу-волны дневного света, чем и обусловлен проявляющийся эффект опалесценции у благородного опала. Как опал может заключать вне глобул свободную воду, так и халцедон, меж спутанных микрокристаллических волокон. Другое дело, что часто в образцах присутствуют и волокна, и глобулы.

А на простой вопрос я уже высказал предположительно ответ - образование большого количества микротрещин, вызванное потерей воды.
Сам кварц имеет очень малый КТР и при тех температурах, при которых происходит отжиг не должен лопаться.

[Cord]

... Другое дело, что часто в образцах присутствуют и волокна, и глобулы.

Ну вот, сам достаточно чётко и разграничил. Не сам, конечно, но для себя и всех нас. Спасибо. А то, что присутсвует, может присутствовать, и то, и то- нормально.

...Cord, "безводный халцедон переходит в кахолонг" - вообще провокационный перл...

Ладно, Алекс, смягчу: не генетически а пространственно. А "кахолонг" закавыч. Так лучше?

А на простой вопрос я уже высказал предположительно ответ - образование большого количества микротрещин, вызванное потерей воды.

Очень большого. Чисто механическое изменение микроструктуры?..

[alex_krym]

Уважаемые! Я не наблюдал никаких процессов и ни чего сам не нагревал! Просто обратил внимание на бразильские щетки, кои идут тоннами не только через мои руки, а через повсеместный рынок в целом (посмотрите на любой выставке). И фото дал вначале, пусть небольшое по весу (пока не могу переснять).
И вопрос поставил узко и конкретно: в основании цитриновых щеток (т.е. после отжига) всегда опаловидный слой (заметьте, я не сказал "опал"). Поясняю: я вижу молочную прослойку с глянцевым сколом (типичный признак опала). Тогда как у нежженых (аметистовых) щеток в основании ВСЕГДА прослойка типичного серого халцедона с типичным для халцедона сколом (если только кварц не прямо с андезита стартует - такое тоже бывает).
Для Cordа: спасибо за смягчение, первокурсники это оценят. Я не успел перелопатить форум на всю глубину, но вообще - что такое "кахолонг", безводный халцедон и как они друг в друга переходят? - наверняка обсуждали много раз, но единого мнения на этот счет нет. Особенно интересен процесс "кристаллизации халцедона из опала". Что-то я у господ Годовикова и Слетова этого не нашел, хотя первого пролистал раз несколько.

[Geo]

alex_krym

Я думаю, что под цитрином не опал, а халцедон. Такойже, как и в основе щетки аметистовой.
Визуально он приобрел схожесть с опалом, в результате нагрева.

Проверить это можно сравнив твердость. - Она должна быть у них одинаковою.

[GAS]

Вот ВОЗМОЖНО из той же оперы, только здесь внутренняя область агата после прожарки.