Автор Тема: папоротник или не папоротник?  (Прочитано 11540 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Druza FluoritovnaАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Господа, Сергей Клевцов продавал на выставке этот образец. Сказал, что это их, казахский, окаменелый папоротник. Месторождение - Карагандинский угольный бассейн. Цвет черты такой же, как и сам, ржавый. Внутри царапается ножом. Сверху - ржавый налёт легко счищается ногтем. Есть просветы между стеблями, т.е. это не застывшая "пенка". Некоторые говорят - не папоротник. :( А так хочется дома иметь что-нибудь вечнонерастущее. :)

Оффлайн yudzhin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 813
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #1 : 30 Мая 2011, 17:11:17 »
лимонит

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6297
  • Карма: +37/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #2 : 30 Мая 2011, 17:23:47 »
я свое мнение сюда продублирую.
помоему это пленка гётита, сползшая еще в не раскристаллизованном виде со стенки полости и оттого смятая в причудливые складки

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4727
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #3 : 30 Мая 2011, 23:54:22 »
это не палеонтология.
Все верно - лимонит обыкновенный.
Вот такого http://donbassfossil.webs.com/apps/photos/ "вечнозеленого" полно на наших терриконах.
По идее в России такого также полно на терриконах российской части Донбасса в Ростовской области. Так что найти "вечнозеленое" - не большая проблема.
Спросите у кого то из ростовчан.

Оффлайн Юльча

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1326
  • Карма: +9/-0
  • Нижний Новгород
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #4 : 31 Мая 2011, 10:17:33 »
 Mike , спасибо за ссылку, очень пользительно.
Как-то раньше этот сайт мне не попался. :)

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4696
  • Карма: +17/-2
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #5 : 31 Мая 2011, 20:17:39 »
У меня странное ощущение,что я подобную штуку где-то видел. Как бы не в ящике со всяким железным хламом,который проржавел и скомковался от возраста. Не такого уж и большого-до десяти лет.

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6297
  • Карма: +37/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #6 : 31 Мая 2011, 20:32:17 »
точно точно, а если еще постоянно водой залит был ящик вообще похожая пленка образуется ;)

Оффлайн Druza FluoritovnaАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #7 : 31 Мая 2011, 23:16:40 »
Спасибо за мнения и за ссылку. Удивительно то, что такой известный человек такие образцы так неправильно назвал. И многие взрослые дяди тоже покупали, усами шевелили - удивлялись, и платили по 500-700 руб. за образец. Некоторые хотели, чтобы он подарил такой образец, но ни у кого это не вышло. :)

Оффлайн yudzhin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 813
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #8 : 01 Июня 2011, 09:03:07 »
такой известный человек

расскажите поподробнее

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6297
  • Карма: +37/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #9 : 01 Июня 2011, 11:34:06 »
я вот тоже впервый раз слышу.
а вообще все люди вне зависимости от известности ошибаются, а некоторые стали известными изза того что обогатились не очень честными способами(а в России таких полно >:( ). я надеюсь что продавец всетаки из первой категории

Оффлайн AlDeBar77

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #10 : 01 Июня 2011, 12:18:24 »
Давайте будем корректны в отношении Сергея Фёдоровича.
Воздержитесь от всевозможных предположений общего характера, ставящих под сомнение его порядочность. Именно порядочность, а не возможную ошибку в отнесении данного образца.

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 929
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #11 : 01 Июня 2011, 12:43:50 »
Вот так и получается – один человек про другого сказал "известный" (что имелось в виду, не прояснил), другие сказали, что они такого не знают, а из этого уже возникают гипотезы о нечестном обогащении … Всё-таки неизвестность здесь ни о профессионализме, ни о добросовестности ничего не говорит, ни плохого, ни хорошего…
А Сергей Фёдорович Клевцов - председатель центрально-казахстанского краеведческо-туристического клуба "Аширит". Это клуб любителей камня из Караганды, Джезказгана, Сатпаева, существует уже больше 20 лет. Причём это горняки, буровики, горные инженеры, которые по 30 лет в шахтах, и всё это время собирают свои краеведческие коллекции.
И уж баек про псевдоморфозы типа пиритизированного сапога, или перчатки, причём не за 10 лет, а всего то забытых на один сезон в шахте, они вам тоже порасскажут. И вот что-то мне не очень верится, что Сергей смог бы не распознать окисленный техноген, или что его лимонит смог бы поставить в тупик. Хотя, безусловно, ошибаться могут все. Но при чём тут обогащение нечестными способами? Кстати, вот они там у себя проводят ежегодные выставки - НЕ продажи!, где выставляют свои коллекции. У нас таких некоммерческих мероприятий много?
В этой теме не хватает комментариев самого Сергея, но он с Интернетом пока не дружит … 
Поэтому присоединяюсь к Александру:
Давайте будем корректны в отношении Сергея Фёдоровича.
Воздержитесь от всевозможных предположений общего характера, ставящих под сомнение его порядочность. Именно порядочность, а не возможную ошибку в отнесении данного образца.

Оффлайн AlDeBar77

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #12 : 01 Июня 2011, 12:50:34 »
Я сброшу Сергею эти фото, а тему он читал.
Спасибо onlooker за её слова.
Если нет комментариев по сути вопроса - давайте дождёмся реакции Сергея.

Оффлайн Михалыч

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: +2/-0
  • Fe-city Курский
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #13 : 01 Июня 2011, 15:41:05 »
С Сергем Клевцовымя не знаком, но думаю, что ни один продавец минералами не станет ОБМАНЫВАТЬ покупателя. Это ж крест на свой бизнес ставить - круг коллекционеров не такой уж большой, и плохие новости быстро облетают этот круг. А новичкам не стоИт уж сильно верить в определение образцов по фото (не всегда определишь и держа в руках даже хорошо известный тебе минерал). Вполне возможно, что это и обломок лимонитизированных стеблей (листьев?) растения.

Я сброшу Сергею эти фото, а тему он читал.
Спасибо onlooker за её слова.
Если нет комментариев по сути вопроса - давайте дождёмся реакции Сергея.

Ладно, думаю вскоре все мирно разрешится.

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6297
  • Карма: +37/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #14 : 01 Июня 2011, 16:28:46 »
в недобросовестности никого не обвинял, наоборот надеялся на обратное. теперь понятно более менее кто продавец.
естественно по фото определение вилами по воде писано, я сразу попросил фото скола поперек "стеблей", это многое бы прояснило. а на представленных фотках ни единого признака окаменелой растительности нет и внешняя форма на эту самую растительность похожа в последнюю очередь.

Оффлайн yudzhin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 813
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #15 : 01 Июня 2011, 17:46:08 »
Давайте будем корректны в отношении Сергея Фёдоровича.
Воздержитесь от всевозможных предположений общего характера, ставящих под сомнение его порядочность. Именно порядочность, а не возможную ошибку в отнесении данного образца.
а кто некоректен? здесь просто попросили разъяснить об чем идет речь...ведь все про всех не знают......

Оффлайн AlDeBar77

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #16 : 01 Июня 2011, 17:55:42 »
Давайте будем корректны в отношении Сергея Фёдоровича.
Воздержитесь от всевозможных предположений общего характера, ставящих под сомнение его порядочность. Именно порядочность, а не возможную ошибку в отнесении данного образца.
а кто некоректен? здесь просто попросили разъяснить об чем идет речь...ведь все про всех не знают......
Здесь - да. Но человек, которого это непосредственно касается, знает далеко не всех. Скорее, никого не знает. Двоих знает точно. Представьте его реакцию...
Мы же об образцах? Так давайте только о них.
Может подождём ответа Сергея? Естественно, если он сочтёт это необходимым.

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6297
  • Карма: +37/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #17 : 01 Июня 2011, 18:01:00 »
будет ответ-хорошо, не будет- все останутся при своих мнениях, будет фото с торца- возможно мнения переменятся. будем ждать хоть чего-то

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1594
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #18 : 01 Июня 2011, 18:36:31 »
Не хотел я вмешиваться в тему. Но такой всплеск эмоций не могу проигнорировать.
По моему папортниками это не является. Больше всего похоже это на обычные ожелезненные прожилки в относительно мягкой породе. Прожилки заполнены гетитом, мягкая порода выветрилась - и вот результат. Природная препарация прожилков. Таких вещей полно в самых разных местах.

Оффлайн Druza FluoritovnaАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #19 : 01 Июня 2011, 19:23:50 »
Надеюсь, Сергей разрешит эту ситуацию. Я тоже напишу ему. Чтобы ему было понятнее, меня зовут Наталия, минерал куплен в Питере на выставке в Манеже.

Оффлайн Druza FluoritovnaАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #20 : 08 Июня 2011, 00:17:50 »
Сергей ответил в личном сообщении, что возможно это не папоротник. Он постарается выяснить. Сказал так: " или я неточно его назвал, или Вы неточно запомнили что было сказано о этом образце". Просил передать большой привет всем, кто его знает. :)

Оффлайн AlDeBar77

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #21 : 08 Июня 2011, 01:26:03 »
С разрешения Сергея приведу выдержки из его писем - именно выдержки.
Писем было три, в разные дни, все цитаты - в хронологическом порядке.

Первое письмо.
Фото посмотрел-конечно это не то, что можно назвать без сомнения папоротником. Но очевидно это глинисто-железистый отпечаток?-слепок! по какому-то растению типа хвоща, папоротника или еще чего-то из растительного мира каменоугольного периода.Абсолютно точно что образец найден на отвалах старого угольного карьера на окраине Караганды. В принципе это может быть также и из подстилающей или перекрывающей толщи, т.е. из фамена-турне или из юрских отложений, которые в отвале очевидно также достаточно представлены наряду с собственно вмешающими уголь камноугольными.
  Детали я постараюсь выяснить у спецов, я сам по окамнелостям и пр.древней органике не супер знаток.Еще я постараюсь собрать другие окаменелости из этого карьра,обсужу их со спецами[мною удалёна часть фразы, не имеющая прямого отношения к теме].

Второе письмо.
Естественно я ей [Друзе Ф.] не сказал что это точно [папоротник, пояснение моё], но варианты я наверняка изложил.Вариант еще есть что зто вообще какие-нибудь окамнелые ходы червей.Образец очень необычный и привлекательный, позтому она его и взяла .А беседа о камне с ней [Друзой Ф.] конечно имела быть.
  ну да что тут много судить-надо забираться в талмуды по флоре и фауне каменоугольного периода и сходить к докам. Кстати в музее землеведения в МГУ на 32? этаже отличная подборка этого добра.Я думаю почти наверняка побывав там можно будет найти подобные вещи и тогда уже вопрос решится раз и навсегда.


Третье письмо
Кстати из тех образцов, что были на выставке вместа со "спорным" были и явные папоротники. По поводу что-то из моих комментариев вынести на публику - как считаешь нужным. Я не вижу для себя проблем в том. что образец назван не вполне корректно и даже неправильно. Корыстных целей при этом не преследовалось, а неточности в названиях вещь достаточно обычная. И чем труднее определить образец, тем чаще.В Караганде например мне придется сперва пойти в Геологоуправление что бы узнать остались ли еще тут приличные палеонтологи и где их найти если они есть.Пару образцов я уже отдавл для определения и моквичам и в СПБ, но так и не узнал результатов.


И многие взрослые дяди тоже покупали, усами шевелили - удивлялись, и платили по 500-700 руб. за образец.
Перечитываю я это - и не перестаю удивляться... Ладно, проехали.

Думаю, вопрос нарушения этики продавцом при продаже данного образца снят.

Осталось разобраться с тем, что же это за природные образования. Может, кто из москвичей имеет доступ к упомянутым МГУ-шным коллекциям?
Если Сергей на одну из следующих выставок привезёт подобные образования - может, кто-то из форумчан посмотрит на них и выскажет своё мнение?

Оффлайн yudzhin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 813
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #22 : 08 Июня 2011, 08:46:17 »
лимонит это

Оффлайн Druza FluoritovnaАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #23 : 08 Июня 2011, 09:29:51 »
Уважаемый AlDeBar77.
Бывает не приятно, когда тебя не правильно поймут. Позвольте разьясню, что имелось ввиду под фразой "И многие взрослые дяди тоже покупали, усами шевелили - удивлялись, и платили по 500-700 руб. за образец. Некоторые хотели, чтобы он подарил такой образец, но ни у кого это не вышло."
У  столика Сергея Клевцова всегда толкучка, особенно в первый день выставки, все ждут, что он привезёт что-то новое и интересное. И действительно всегда бывает что-то необычное, народ удивляется, вертит в руках, покупает. Таких образцов было не много (кстати, у меня есть ещё один такой маленький, готова отдать его кому-нибудь для опытов), подходили усатые дяди (явно знающие геологи), всем образцы эти нравились.  На редкости всегда цена высокая. Но некоторым всегда хочется нахаляву диковину заиметь, Сергей дарил другое, а это - нет.
Я, как и все, кто знает лично, очень уважаю Сергея Клевцова как человека, посвятившего свою жизнь минералам и пропагандирующего их. Я уже принесла ему извинения за двусмысленность беседы, которая тут развернулась.
Буду признательна, если на этот раз Вы правильно меня поймёте.

Оффлайн AlDeBar77

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #24 : 11 Октября 2011, 11:23:04 »
Привожу часть письма Сергея Клевцова. Моя правка - расшифровал обычные для него сокращения.
Мне удалось-таки собрать что требовалось, и теперь ясно как день: это глинисто-железистые сосульки по каламитовым листкам. Возможно скрученным иногда или по другим каким-то тонко-волокнистым растениям (водорослям). Папоротники тут тоже в наличии, но их роль в появлении сосулек пока не ясна. Может быть - минимальна, может быть - главная при образовании плоских сосулек-перегородок, что попадаются в полостях.
Присланные фото я загрузил сюда: http://www.photoshare.ru/album295528.html. Названия снимков - авторские, т.е. Сергея Фёдоровича.

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1330
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #25 : 11 Октября 2011, 23:05:57 »
На первом снимке, там где очки - несомненно окаменелое, частью углефицированное дерево.
Органогенность остальных образцов внушает большие сомнения. Скорее всего, обогащенный железом раствор медленно просачивался в полость, образуя своеобразные натеки гидрогетита.

Оффлайн Yerdna7

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: +0/-0
  • Андрей, С-Пб
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #26 : 12 Октября 2011, 03:09:44 »
Всё таки мне кажется, что если человек, (в данном случае - Сергей Клевцов)
провёл дополнительные исследования по данному вопросу, и сделал определённые выводы,
(на сколько я понимаю, подтвержденные и другими людьми), лично я бы ему поверил!!!
Но это конечно моё личное мнение, ни на что не претендующее. :)
 

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6297
  • Карма: +37/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #27 : 12 Октября 2011, 16:05:20 »
аргументации никакой нет, поэтому не могу конструктивно критиковать. Какие исследования проводились? Микро фото бы или с явным отпечатком или аншлиф сосульки чтоб было видно что замешались клетки а не просто концентрические слои. Не подержав образец в руках не могу сказать как именно получились кулисы, может в крупной полости, может в жилках и потом порода отделилась, но никак не замещением растений. С сосульками проще-  это обычные псевдосталактиты.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13487
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #28 : 13 Октября 2011, 13:20:41 »
... Микро фото бы или с явным отпечатком или аншлиф сосульки чтоб было видно что замешались клетки а не просто концентрические слои...
Так, пожалуй, всё же. А вот это всё:
Цитировать
...Мне удалось-таки собрать что требовалось, и теперь ясно как день: это глинисто-железистые сосульки по каламитовым листкам. Возможно скрученным иногда или по другим каким-то тонко-волокнистым растениям (водорослям). Папоротники тут тоже в наличии, но их роль в появлении сосулек пока не ясна. Может быть - минимальна, может быть - главная при образовании плоских сосулек-перегородок, что попадаются в полостях...
лирика. Так что форма продажи "папоротников" выглядит всё ж не очень красиво. Но понятна и объяснима.
« Последнее редактирование: 13 Октября 2011, 13:25:09 от Cord »

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 929
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #29 : 13 Октября 2011, 15:10:47 »
Так что форма продажи "папоротников" выглядит всё ж не очень красиво. Но понятна и объяснима.
Кажется, ранее приведённая здесь переписка с продавцом вполне показала, что это автор темы по каким-то своим причинам не нашёл нужным адекватно воспроизвести, что ему было сказано про образец при продаже. А учитывая, что изначально автор выставил этот образец в теме лохонитов под названием собакит (типа шутки у неё такие?), причём при наличии точной привязки и, скорее всего, и определения с расширенными комментариями, то думаю, что тему не очень красивой формы продажи "папоротников" можно бы уже не поднимать.
А в результате из-за странной подачи материала покупателем-дилетантом нормальное обсуждение спорного образца всё время скатывается на комментарии о продавце ... Чем это поможет обсуждению? Пока есть три версии, все стоят на своих позициях. Вживую эти образцы мало кто видел, оснований менять позиции по приведённым фото у специалистов нет. Сергей не только видел, но пишет, что ещё и специально собирал материал по этому вопросу. Но он геолог, а не палеонтолог, поэтому все варианты возможны. Версия Сергея отличается от остальных тем, что у него была возможность внимательно изучить эти образцы. Но поскольку всех задело, то без микро- фото не обойтись ...

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13487
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #30 : 13 Октября 2011, 15:27:26 »
Идеализируете. А продавцы симберцита говорят о скрытой в них силе вымерших динозавров.

Оффлайн AlDeBar77

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #31 : 13 Октября 2011, 15:32:33 »
Именно. Геолог, а не палеонтолог.

Вопрос спорной идентификации перетекает в выводы о недобросовестности продавца через стадию обличения его в некомпетентности. Прошу не обижаться Michael'а и Cord'а - вы задали хорошие вопросы и имеете представление о методах и методике. Естественно, никаких к вам претензий. Я - дилетант. И почитав всё написанное выше, посчитал бы Клевцова мошенником. И постарался бы обойти его стороной. Но я пойду к нему в очередной раз. Как и, вероятно, onlooker.

Сергей, скорее всего, будет в ноябре в СПб и на следующей Гемме. Возможно, он сможет что-то показать, а кто-то из форумчан - посмотреть те образования.

Ещё раз. Чем бы не оказались те образования - не стоит обвинять человека в преднамеренном обмане.

Оффлайн AlDeBar77

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #32 : 13 Октября 2011, 15:38:50 »
Идеализируете. А продавцы симберцита говорят о скрытой в них силе вымерших динозавров.
Юрий, я часов 10-12 у его стола простоял за этот год с небольшим. Ну, небыстро всё получается, но речь не об этом. Он не торгует магическими камнями. У него их нет - у него минералы. И туфту не гонит - в пределах моих знаний, естественно.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13487
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #33 : 13 Октября 2011, 15:40:13 »
Тут можно говорить о тонкости грани лукавство-мошенничество. И всё ж я считаю, что даже малейшее лукавство при продаже, неважно кому, любителю-новичку или профи- мошенничество. Если сам не уверен абсолютно в своей правоте- тогда при ошибке это просто заблуждение, простительно. А как можно было быть в этом уверенным? Не понимаю... :-\

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 929
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #34 : 13 Октября 2011, 15:47:59 »
Идеализируете. А продавцы симберцита говорят о скрытой в них силе вымерших динозавров.
Если это ко мне, то я не идеализирую. Я знаю, я видела эти образцы в продаже на апрельской Гемме, я знаю как они представлялись (но не купила, и сейчас жалею  ;D). Поэтому у меня есть все основания предполагать, что автор темы выдернул здесь одно (последнее) слово из полного комментария продавца. И вот про то, как этот образец был вынесен на обсуждение форума, я бы сказала, что это "выглядит всё ж не очень красиво" (сказала бы резче, но ограничусь цитатой из Корда).
Может, закончим о продавце?

Оффлайн alex_krym

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1106
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #35 : 13 Октября 2011, 15:51:08 »
Демагогия, ребята. Достаточно сказать, что данные образования папоротниками не являются (можно набрать в гугле "отпечатки ископаемого папоротника", чтобы поиметь некое представление о теме).
А претензии о некомпетентности в данном случае - некая рановидность флуда. Каждый из нас периодически ляпы делает, а если их из контекста вырвать...
Часто сам бываю свидетелем таких ляпов от профессоров минералогии, что уши сворачиваются - результат узкоспециализированности и отсутствия практического опыта АБСОЛЮТНО во всех областях.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13487
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #36 : 13 Октября 2011, 15:52:25 »
Да ладно, закончим, я не о продавце вообще-то, о явлении. Очень неприятное. 
Цитировать
Демагогия, ребята.
Ну конечно. Всё демагогия, но поскольку многие здесь камнями активно торгуют, поговорить об этом стоило.
« Последнее редактирование: 13 Октября 2011, 16:00:43 от Cord »

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 929
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #37 : 13 Октября 2011, 16:21:06 »
Демагогия, ребята. Достаточно сказать, что данные образования папоротниками не являются
Я пытаюсь объяснить, что НЕ продавались эти образцы как "папоротник"! В отличие от большинства людей, пишущих в этой теме, я была у столика Сергея на апрельской Гемме и говорила с продавцом об этих образцах. Это была одна из гипотез. Вы понимаете значение слова "гипотеза"? На апрельской Гемме были такие гётитовые образцы. Продавались как гётит. Всё остальное было в вольных обсуждениях любопытной формы образцов.


Да ладно, закончим, я не о продавце вообще-то, о явлении. Очень неприятное.
Ну да, не о продавце, только в этой теме получается о нём. Неужели это непонятно? А для меня приезд Сергея Клевцова к нам на выставки - "явление" очень приятное, но, к сожалению, редкое.

Я так понимаю, что без дополнительных фото в теме не о чем говорить, поэтому с "удачной" подачи автора темы и начали снова мусолить тему конкретного продавца …

А на общие темы о чьей-то недобросовестности корректнее в отдельной теме говорить.

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6297
  • Карма: +37/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #38 : 13 Октября 2011, 17:11:57 »
лично мне без разницы как эти образцы продавались. Но если изначально было обсуждение может ли это быть папоротником и с этим многие были не согласны то теперь передают слова хозяина так сказать что он собрал некую информацию позволяющую с уверенностью называть это образованием по хвощу. Ведь каламиты если не ошибаюсь именно к ним относятся. Преподносится это как неоспоримый факт, то есть уже не гипотеза и требует фактического подтверждения. Меня приучили критически относиться к любым теориям вне зависимости от автора и его регалий. С другой стороны мне просто интересно как это образовалось. Так что все таки хотелось бы узнать по каким признакам были сделаны выводы

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 929
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #39 : 13 Октября 2011, 17:24:11 »
Меня приучили критически относиться к любым теориям вне зависимости от автора и его регалий. С другой стороны мне просто интересно как это образовалось. Так что все таки хотелось бы узнать по каким признакам были сделаны выводы
Так об этом и речь! Обсуждать образец, как он образовался. Приведённых фото совсем недостаточно. Интересно выслушать аргументы, по каким признакам были сделаны выводы, тем более что версия, очевидно, спорная.

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1330
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #40 : 14 Октября 2011, 12:29:53 »
Меня приучили критически относиться к любым теориям вне зависимости от автора и его регалий. С другой стороны мне просто интересно как это образовалось. Так что все таки хотелось бы узнать по каким признакам были сделаны выводы
Так об этом и речь! Обсуждать образец, как он образовался. Приведённых фото совсем недостаточно. Интересно выслушать аргументы, по каким признакам были сделаны выводы, тем более что версия, очевидно, спорная.

Жизнь - это чрезвычайно высокоорганизованная форма материи. И когда у тебя в руках перебывали тысячи, или десятки тысяч образцов сложных форм некогда живых организмов, и относительно простых форм не живых минералов и пород - учишься различать их сразу. Особенно, если хочешь понять не только материю камня, но и его происхождение.
Есть люди, которые вскрывая жеоду, или какую иную полость, видят только ее содержимое, а есть люди, которые задаются вопросом:  "А как же это содержимое образовалось?". Задавая вопросы, и пытаясь найти ответ - вы учитесь. Это опыт.
Опыт позволяет с первого взгляда различать биогенные и абиогенные формы.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13487
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #41 : 14 Октября 2011, 12:36:57 »
Опыт позволяет с первого взгляда...
Замечательно. А чем её, интуицию, вшить в дело? Вот благодаря этому: интуиции на основе опыта одних, и слепой вере других в авторитет и непогрешимость первых и возникают... да чёрт-те что возникает, короче.
« Последнее редактирование: 14 Октября 2011, 12:40:22 от Cord »

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 929
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #42 : 14 Октября 2011, 13:35:05 »
[Вот благодаря этому: интуиции на основе опыта одних, и слепой вере других в авторитет и непогрешимость первых и возникают... да чёрт-те что возникает, короче.
Offtopic!
Cord, слепая вера - это у эзотериков. Здесь таких нет. Это вы к чему здесь приплели?
В естественнонаучной дисциплине не может быть слепой веры по определению.
Опыт и интуиция это очень важные составляющие профессионализма, но какая-то часть этих (чувственных) опыта и интуиции перерабатывается профессионалами в знания, систематизируется, и вот эти знания (в отличие от опыта и интуиции) уже можно передать.
Если вне контекста (в защиту интуиции) - большинство реальных научных открытий совершается на основе интуитивного прорыва из шаблонной логики, и только потом долго, методично и формально обосновывается ("вшивается в дело") или опровергается. Интуиция без последующих доказательств в общем случае не проходит, не вшивается в дело, да. И в обычных ситуациях (анализа чего-либо) нами всегда выбирается некоторая стартовая гипотеза, на основе знаний, опыта, интуиции, потом проверяется, далее по результатам. В случаях неопределённости разрабатывается сценарный анализ по набору реперных гипотез.

А в этой теме потихоньку собираются данные по конкретному образцу. Пока их не хватает.  А Вы всё пытаетесь какой-то обличительный пафос сюда добавить. Зачем? Для этого образца нужны всего лишь уточняющие фото, а не обличения всеобщего бардака.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13487
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #43 : 14 Октября 2011, 13:44:27 »
 :) Не, у меня необличительная(!) осторожность. А тут (последний пост)- именно пафос, да ещё очень меня обличающий. Всё. Сдаюсь. А то поругаемся... ;)

Оффлайн Ares

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1330
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #44 : 14 Октября 2011, 13:58:04 »
Опыт позволяет с первого взгляда...
Замечательно. А чем её, интуицию, вшить в дело? Вот благодаря этому: интуиции на основе опыта одних, и слепой вере других в авторитет и непогрешимость первых и возникают... да чёрт-те что возникает, короче.

При чем здесь интуиция? Интуиция - принятие решений и извлечение выводов на основе внутренних, не аргументированных импульсов. Я же говорю об опыте. Опыт - это накопление и систематизация фактов с последующим анализом.
Просто иногда, этих фактов так много, что перечисление их требует серьезной статьи. И когда нет ни сил, ни времени писать такую статью, люди просто ссылаются на свой опыт и взывают к собственному авторитету. Это нормально.

Например, я очень люблю исследовать заброшенные горные выработки. Это мое хобби. Я своими глазами видел, как образуются вторичные  минералы, буквально за несколько лет. Я видел как образуются формы, подобные тем, что мы обсуждаем.

Зачем мне макрофотографии и микроструктурный анализ, если я видел сам последовательные стадии образования таких структур в условиях сильно обводненных штолен, пробитых в породах с высоким содержанием железа?
« Последнее редактирование: 14 Октября 2011, 14:01:27 от Ares »

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13487
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: папоротник или не папоротник?
« Ответ #45 : 14 Октября 2011, 14:04:49 »
...Опыт - это накопление и систематизация фактов с последующим анализом...
Понятно.