Автор Тема: Законодательство. Границы и определения.  (Прочитано 24076 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн onlooker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 936
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #45 : 07 Апреля 2011, 20:40:43 »
Вот здесь http://forum.catalogmineralov.ru/index.php/topic,19271.0.html Ответ #6  - история от ХБУ о вполне легальной продаже необработанных алмазов именно как коллекционки (без фиктивных оправ). Видимо, соответствующие продавцы могут таки напрячься и оформить нужные лицензии, и покупатель с этими бумажками законно бы владел вожделенными алмазами. Только оказалось ещё, что и покупателю нужно напрячься и захотеть купить эту коллекционку ... Т.е. спроса то особого не было.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #46 : 07 Апреля 2011, 21:30:14 »
Вот здесь http://forum.catalogmineralov.ru/index.php/topic,19271.0.html Ответ #6  - история от ХБУ о вполне легальной продаже необработанных алмазов именно как коллекционки (без фиктивных оправ).

Ни в коей мере не могу себе позволить не верить уважаемому ХБУ, но, давайте, будем говорить о сегодняшнем положении. Я тоже живу достаточно долго и видел и помню много того, чего сегодня не увидишь.
Зайдем с другого конца - он (унылый мужичок), возможно, и имел право каким-то образом продавать (как говорится - дьявол кроется в деталях).
Но вы-то сегодня покупать права не имеете, если это продавалось именно как образец минерала.
Вот если он (образец) имел официальный статус, допустим, как "Сувенир из Мирного", с соответствующим юридически действительным документом, указанием изготовителя и т.д. - тогда да, можете и купить, но это слова из совсем другой песни.  
Лично я говорю только о куске породы с минералом или о минерале в его природном виде, в крайнем случае, отпрепарированном; о возможности его легального приобретения и помещения в свою коллекцию.
Сегодня мне в этом препятствуют и закон "О драгметаллах и драгкамнях", и ст.191 УК и ещё ряд законов. Изменение любого из них должно повлечь и изменение всех остальных. Изменение только одного проблемы не решит.
Прочие хитросплетения меня не интересуют.
« Последнее редактирование: 07 Апреля 2011, 22:21:28 от скептик »

Оффлайн lina52

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 820
  • Карма: +0/-0
  • Пока собираю камни. Разбрасывать еще рано.
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #47 : 08 Апреля 2011, 08:48:58 »
Очень хочется узнать мнения. Где граница понятий "камень 1-ой категории - камень не 1-ой категории". Как определяется грань то? Я имею например зеленый берилл. Или голубой прозрачный корунд. Кто и как определяет и по каким критериям принадлежность этих камней к 1-ой категории?

Долго я обходила стороной эту тему, четко представляя, что драгоценные камни я собирала только в ювелирных магазинах, теперь мне интересны только коллекционные варианты. Но все-таки зашла поинтересоваться. Как всегда от начального вопроса отошли, и очень далеко отошли. Поэтому позволила процитировать его, и в ответ дать ссылку на сайт Центра судебных экспертиз, поскольку и следствие и суд в любом случае назначат геммологическую экспертизу для определения принадлежности к категории драгоценных камней того или иного камня. Никто на глазок определять его не вправе.
http://sud-expertiza.ru/expertizi.php?p=220. Почитайте для интереса. Все вроде бы предельно ясно. Как судья в отставке могу пояснить, что если что-нибудь в этой экспертизе не устроит суд или участников процесса, то могут быть назначены еще и дополнительные и комплексные экспертизы.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #48 : 08 Апреля 2011, 09:43:43 »
Уважаемая lina52 !

Никто не спорит, что заключение даёт эксперт. Беда в том, что понятие не обременено жесткими критериями, поэтому толкование может быть очень широким и зависеть от множества субъективных факторов, что, сами понимаете - не есть хорошо. И кто и как назначает экспертов? А если они не сойдутся во мнении? Я очень сочувствую судье, получившему от двух независимых экспертов два взаимно противоположенных заключения и обязанному принять решение. По мне - нельзя создавать законы с "плавающими" формулировками, а
создаётся впечатление, что сегодня искусство законотворчества в том и заключается, что бы любой проект закона (сырьё) не отшлифовать, а огранить, причем самой сложной формой, с максимальным количеством граней и при применении его использовать ту грань, которая для применителя предпочтительнее.

PS
Ознакомился с Вашей ссылкой. Обратил внимание на следующий абзац:

Объектами судебной геммологической экспертизы являются природные ограненные ювелирные (драгоценные) камни и их синтетические аналоги, а также имитации, ювелирно-поделочные камни, вставки из них в ювелирные изделия.

Я же говорю о минералогическом образце - это понятие нигде не употребляется. Исходя из этого, минералогический образец не может являться "объектом судебной геммологической экспертизы".
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2011, 10:08:07 от скептик »

Оффлайн SergeyVSA

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #49 : 08 Апреля 2011, 10:22:41 »
PS
Ознакомился с Вашей ссылкой. Обратил внимание на следующий абзац:

Объектами судебной геммологической экспертизы являются природные ограненные ювелирные (драгоценные) камни и их синтетические аналоги, а также имитации, ювелирно-поделочные камни, вставки из них в ювелирные изделия.

Я же говорю о минералогическом образце - это понятие нигде не употребляется. Исходя из этого, минералогический образец не может являться "объектом судебной геммологической экспертизы".

Не сочтите за казуистику, но в свете предполагаемого обвинения по 191УК если речь не идет о "ювелирных (драгоценных)" камнях, то и экспертиза никакая не нужна - просто не будет состава преступления.
Иными словами, оборот образцов, которые не могут являться объектом судебной геммологической экспертизы, не может быть незаконным с точки зрения 191УК.

Это не отменяет возможности квалификации минералогического образца как ювелирного (драгоценного) камня.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #50 : 08 Апреля 2011, 11:01:45 »
Не, дорогие мои, я отсюда ухожу.
Люди не умеют читать, не понимают, что читают...
Уважаемый SergeyVSA , вы сам-то закон (ст. 191 УК) читали?
Там применена формулировка - природные драгоценные камни.
Поскольку конкретизации там нет, под статью попадают все камни, перечисленные в законе "О драгметаллах и драгкамнях", независимо от их вида и состояния, на породе ли они, обработаны или нет. Разделение лишь одно - самостоятельны ли они или находятся в составе изделия. Во втором случае - под закон не подпадают.
Что подразумевает выражение  "ювелирный (драгоценный) камень" - я не знаю.
Если имеется в виду что ювелирный - синоним драгоценного - это одно, если законодатель считает, что камень может быть драгоценным, но не ювелирным - это другое. А вот на цитируемом lina52 сайте люди, для которых Закон - их хлеб, их профессиональная деятельность - создали такого гомункулуса - пример того, на что я жаловался в предыдущем своём посте.
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2011, 11:09:08 от скептик »

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #51 : 08 Апреля 2011, 11:08:29 »
Господа! Вы ссылку читайте до конца, а то выдернули кусочек и начинаете словоблудие....

Леха

  • Гость
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #52 : 08 Апреля 2011, 11:11:12 »
А вот если я, скажем, на Малышевском на отвалах найду отличнейшую зеленку 1-ой категории. Я ее могу сдать государству за свои законные 25%? Или это априори собственность владельца земли и меня просто пошлют? А если мне положено законные 25%, то опять таки встает вопрос об объективной оценке... В общем, тему можно только развивать по разным направлениям. Чем дальше, тем больше вопросов возникает...

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #53 : 08 Апреля 2011, 11:38:18 »
Господа! Вы ссылку читайте до конца, а то выдернули кусочек и начинаете словоблудие....

Глубокоуважаемый Guru!
Я понимаю,что задел ваш профессионализм, честное слово, вовсе не подразумеваю, что все эксперты пишут заключения по желанию заказчика и своему разумению. Но сегодняшнее законодательство допускает и такое положение. Не думаю, что следователи из какого-нибудь Урюпинска обратятся за экспертизой именно к Вам, а Вася из того же Урюпинска знает о Вашем существовании и сможет затребовать именно Вашу экспертизу.
Я отнюдь не сторонник крайних взглядов,не считаю, что все русские - пьяницы, грузины - воры, таксисты - хапуги, милиционеры (полицейские) - бандиты в форме, врачи - меркантильные убийцы в белых халатах и т.п.
Я просто хочу, что-бы все законы были прозрачны и понятны любому без изучения вороха комментариев и подзаконных актов.
А с основной мыслью - что закон "О драгметаллах и драгкамнях" и иже с ним давно требуют переработки, надеюсь, и Вы согласны.
Вы ведь, в принципе, подтверждаете моё мнение в своем Ответ #8. При четкой формулировке в законах и в определениях такого просто не могло бы быть.
(А то, что Вы здесь читаете - не словоблудие, а обмен мнениями. Другое дело, что и знания у всех разные - ну, кто как умеет, так и говорит, чем может, тем и аргументирует - на то и форум).
  
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2011, 12:35:43 от скептик »

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #54 : 08 Апреля 2011, 12:54:56 »
А вот если я, скажем, на Малышевском на отвалах найду отличнейшую зеленку 1-ой категории.

Леха!
 Исходя из реалий сегодняшнего дня - сфотографируй и закинь подальше.
Избавишься от многих проблем и головных болей.
Термин фотоохота уже устоялся.
Пора создавать новый - фотодобыча минералов  :D

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #55 : 08 Апреля 2011, 13:18:55 »
Это же надо! 4  страницы переливания из пустого в порожнее. Прямо страшно становиться, какже мы за сорок лет ни разу не сели?

Оффлайн Akelo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 296
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #56 : 08 Апреля 2011, 14:12:21 »
Это же надо! 4  страницы переливания из пустого в порожнее. Прямо страшно становиться, какже мы за сорок лет ни разу не сели?
это точно, Константин Игоревич, что то все сегодня хотят что бы у них все было и им за это ничего не было.
ели бы и сели, то давно бы вышли. Не хотят ребята понять, что Джон неуловимый не потому что поймать его никто не может, а потому что он нафиг никому не нужен.

Старая гвардия пила и пьет шампанское. Ваше здоровье КИ javascript:void(0);

Если человек идет в венчурный бизнес, то и риски должен осознавать. Так вот риск неуспеха в каменном бизнесе намного больше, чем даже в золотодобыче и разведке, так что неприятности и затраты от контактов с властями несоизмеримо меньше просто неудачи.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #57 : 08 Апреля 2011, 14:33:56 »
А вот снобизм никого не украшает, каким бы профи он бы не был.
Речь-то вовсе не про бизнес.
Да, я хочу иметь в коллекции кусочек кварца с вкраплениями золота,
 и золотой самородочек и ещё много чего... Законно и не нанося ущерба государству.
И не вижу никаких веских разумных причин, почему закон должен мне это запрещать.
И говорю именно об этом.
А вы, видимо, считаете, что это доступно только вам - профессорам от минералогии, живущим ею,имеющим кучу разрешений, сертификатов и допусков,а мне ни к чему - и так проживу.
Ну, я и без своей коллекции минералов проживу (да уже почти и прожил), тем более, что для вас она и не коллекция, а так, забава, раз я даже в классификации путаюсь.
Только чем вы тогда лучше тех же деятелей из ГД?
Так и вертится на языке избитая фраза - как далеки они от народа.
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2011, 14:36:39 от скептик »

Оффлайн Akelo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 296
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #58 : 08 Апреля 2011, 14:44:45 »
А вот снобизм никого не украшает, каким бы профи он бы не был.
При чем здесь снобизм я не понял, простите великодушно.
Да, я хочу иметь в коллекции кусочек кварца с вкраплениями золота,
 и золотой самородочек и ещё много чего... Законно и не нанося ущерба государству.
И не вижу никаких веских разумных причин, почему закон должен мне это запрещать.

так и имейте себе наздоровье, не участвуйте в гражданском обороте и не кричите на всех углах - у меня есть самородочек золотой. Вы как раз и есть неуловимый Джо. Ну а обладать законно это ваши собственные заморочки.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законодательство. Границы и определения.
« Ответ #59 : 08 Апреля 2011, 16:04:35 »
Ну а обладать законно это ваши собственные заморочки.

Да, при таких взглядах дискуссировать тут и не с кем и не о чем.
Лёха, не пора ли закрывать тему?