Автор Тема: Законно или нет?  (Прочитано 38735 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SergeyVSA

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законно или нет?
« Ответ #15 : 16 Января 2011, 00:41:25 »
По поводу логичности закона судить не буду - не уполномочен. Моё дело - исполнять.
А причем тут добыча вообще? Смотрите пункты 6, 7, 8. Речь об обороте. Ввоз - тоже оборот. А пример с Англией я Вам привел. В Англии Вы купили законно (по английским законам). В РФ Вы ввезти не можете (по законам РФ). Ну и храните свой самородок в Англии. Там Вы - его законный владелец. Положите в банковскую ячейку.
И, тем более, при чем тут Гражданский кодекс?

Я не говорю о добыче. Здесь все ясно - физ лицам (простым коллекционерам) доступ к драг металлам / драг камням в природном виде, добытым в России, практически закрыт (есть лазейка, связанная с возможностью продажи физ лицам, но ни одно добывающее предприятие в здравом уме заниматься этим не станет - при нашей зарегулированности торговли в розницу это будет им просто невыгодно по разумным ценам).

Пункты 6, 7, 8 комментария (я правильно понял Вашу ссылку?) - это просто определение понятий. Там не говорится о том, что ввоз - незаконен. Там говорится о том, что незаконный ввоз (в частности) - объективная сторона преступления.
Если я приобретаю самородок в Англии, не выезжая в Англию, то приобретаю я его по российским законам и международным договорам, а не по английским.
О Гражданском кодексе я говорю потому, что в Уголовном отсутсвует специальное определение физического лица, а следовательно применяется определение из Гражданского кодекса (когда речь идет о сделках). Комментатор, забыв о том, что продавец в Англии тоже может являться физическим лицом с точки зрения российского гражданского законодательства, называет преступником покупателя в России только на том основании, что в России добыть драг металл / камни физическое лицо не может.

В РФ Вы ввезти не можете (по законам РФ).
- если у Вас есть подтверждение, будьте любезны, киньте ссылку на нормативный акт.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законно или нет?
« Ответ #16 : 16 Января 2011, 08:53:30 »

Пункты 6, 7, 8 комментария (я правильно понял Вашу ссылку?) - это просто определение понятий. Там не говорится о том, что ввоз - незаконен.
В РФ Вы ввезти не можете (по законам РФ).

- если у Вас есть подтверждение, будьте любезны, киньте ссылку на нормативный акт.

Это не просто определение понятий, сделанное каким-то сторонним комментатором Васей, а разъяснение (конкретиризация) содержания статьи для исключения разночтений (т.е. официальный документ).
Все действия, производимые Вами на территории   чужого государства, производятся Вами по законам этого государства.Покупая что-либо в Англии, но физически находясь в России, саму сделку Вы проводите в Англии, по её законам (то-есть по месту совершения).
Если Вы нарушаете закон страны на её территории - присутствуя явно или не явно, на основании того, что законы вашей страны такие действия позволяют, это не освободит Вас от ответственности за нарушение этих законов, если её юрисдикция до Вас дотянется. То же и в обратном порядке.
В Голландии Вы можете спокойно купить марихуану и скурить её - попробуйте сделать то же в России.
Какой Вам ещё отдельный нормативный акт - та же статья 191 УК:
2. Предметы преступного посягательства: а) драгоценные металлы;
3. Под драгоценными металлами понимают золото...в самородном...виде
6. Объективная сторона составов преступления заключается в незаконном обороте драгоценных металлов
7. Преступление может выражаться в следующих формах:
а) в совершении сделки, связанной с предметами посягательства
8. Сделками являются купля-продажа
а дальше п.10, 11, 12.
Вы, ведя переговоры о покупке, да и просто сообщая о своём желании купить самородок с получением его на территории РФ уже нарушаете закон (показываете намерение к совершению противоправной сделки).
Проще говоря - англичанин имеет право предложить Вам для продажи самородок - Вы, находясь на территории России и являясь её гражданином - не имеете права его приобрести с целью владения им в России. При том же, находясь на территории Англии (или оставляя его при этом на территории Англии), Вы можете его приобрести и законно им владея, совершать с ним любые действия (но не на территории РФ).
В своё время одному моему товарищу сын (дипработник) привез из Мексики сувенир - деревянная плашка, в которую вставлена золотая монета. Но, к сожалению (а в этом и была ценность - товарищ был нумизмат)- старинная, т.е. вышедшая из обращения. Пришлось долго доказывать, что это именно сувенир, а не способ ввоза запрещенного предмета. Была бы она в обращении - проблем бы не было - продекларировал - и ввез.
В общем, у Вас вопросы возникают там, где у меня они не возникают.
Это естественно. Люди все разные, и склад ума , и алгоритм поведения, и логика у всех тоже разные. Я Вам своего понимания не навязываю - я его высказываю.
Так что - подождем, что ответят юристы - если ответят...  
Кстати, в своё время задумался - как всё-таки заполучить в коллекцию золотой самородок.
Знаете - нашел выход.
Есть компания, торгующая сувенирами с самородками http://www.terra-gold.ru/catalog/?cid=30
Покупаем этот сувенир, отламываем самородок и кладем в коллекцию (естественно, сохранив чек и бирку - обязательное условие).
В этом случае самородок является ломом ювелирного изделия и под ст.191 не подпадает - и волки сыты, и овцы целы.

« Последнее редактирование: 16 Января 2011, 09:50:47 от скептик »

Оффлайн SergeyVSA

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законно или нет?
« Ответ #17 : 16 Января 2011, 10:59:09 »
Это не просто определение понятий, сделанное каким-то сторонним комментатором Васей, а разъяснение (конкретиризация) содержания статьи для исключения разночтений (т.е. официальный документ).
Официальный, согласен. Тем не менее, нарушить его невозможно  ;) поскольку он не является нормативно-правовым актом (и не регулирует отношений).

Все действия, производимые Вами на территории   чужого государства, производятся Вами по законам этого государства.Покупая что-либо в Англии, но физически находясь в России, саму сделку Вы проводите в Англии, по её законам (то-есть по месту совершения).
Тут Вы просто ошибаетесь. Абстрактно сделка, в которой участвуют стороны, находящиеся в двух странах, совершается в обеих этих странах по законодательству обеих стран. Конкретно для меня, как участника сделки, находящегося в России, все вопросы, касающиеся приобретения мной права собственности в результате сделки, будут регулироваться российским, а не английским законодательством. Английское до моего права собственности просто "не дотянется", оно будет регулировать отношения, касающиеся обязанностей продавца по передаче товара.

В Голландии Вы можете спокойно купить марихуану и скурить её - попробуйте сделать то же в России.
Не могу представить себе, как находясь в России, курить марихуану в Голландии. Нет аналогии.

Какой Вам ещё отдельный нормативный акт - та же статья 191 УК:
2. Предметы преступного посягательства: а) драгоценные металлы;
3. Под драгоценными металлами понимают золото...в самородном...виде
6. Объективная сторона составов преступления заключается в незаконном обороте драгоценных металлов
7. Преступление может выражаться в следующих формах:
а) в совершении сделки, связанной с предметами посягательства
8. Сделками являются купля-продажа
а дальше п.10, 11, 12.
В 191 УК нет частей 3, 6, 7 и т.д. То, что Вы цитируете - не закон, а комментарий. За применение его на практике вместо закона, следователя как минимум отстранят от ведения дела, а прокурора и посадить могут  ;)
Кроме того, напоминаю: даже в комментарии не утверждается, что ввоз драг металлов / камней незаконен!!! Там написано (иными словами): ЕСЛИ ввоз незаконен, ТО он нарушает ст. 191 УК. Так понятнее?

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законно или нет?
« Ответ #18 : 16 Января 2011, 11:23:07 »
Да нет в этом законе понятия - незаконный ввоз. Ввоз - частный случай оборота.
А оборот включает в себя (см. выделенное).

1. Совершение сделки, связанной с драгоценными металлами, природными драгоценными камнями либо с жемчугом, в нарушение правил, установленных законодательством Российской Федерации, а равно незаконные хранение, перевозка или пересылка драгоценных металлов, природных драгоценных камней либо жемчуга в любом виде, состоянии, за исключением ювелирных и бытовых изделий и лома таких изделий...

Правила этих действий регламентируются другими законами.

Эта Ваша фраза:

За применение его на практике вместо закона, следователя как минимум отстранят от ведения дела, а прокурора и посадить могут

для меня вообще абсурд - комментарий пишется для судей и является руководством по применению закона - дело прокурора -  открыть уголовное дело  в связи с нарушением закона (всегда предположительным на стадии расследования. Уголовное дело открывается не по факту преступления, а по признакам состава преступления.), следователя - предоставить доказательную базу, подтверждающую, изменяющую  или опровергающую обвинение и только судья решает - было ли совершено преступление, квалифицирует его и выносит то или иное решение.

И, давайте, прекратим дискуссию - я высказал своё понимание закона, Вы -своё.
Ни я, ни Вы - не юристы. Давайте, подождем компетентного мнения (если оно появится).
« Последнее редактирование: 16 Января 2011, 12:13:14 от скептик »

Оффлайн lina52

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 820
  • Карма: +0/-0
  • Пока собираю камни. Разбрасывать еще рано.
    • Просмотр профиля
Re: Законно или нет?
« Ответ #19 : 16 Января 2011, 16:59:42 »
Сижу в итете, завтра залезу в "Консультант плюс",  и потом выдам всю интересующую вас информацию. Пока мне это сделать сложно, т.к. это не моя сфера деятельности.

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законно или нет?
« Ответ #20 : 16 Января 2011, 19:10:10 »
Сижу в итете, завтра залезу в "Консультант плюс",  и потом выдам всю интересующую вас информацию. Пока мне это сделать сложно, т.к. это не моя сфера деятельности.

Да не спешите - вопрос достаточно сложный.
По крайней мере спасибо за надежду - мы подождем.

Оффлайн беловчанин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 864
  • Карма: +0/-0
  • Алексей. Сибирь. Кузбасс. Белово.
    • Просмотр профиля
Re: Законно или нет?
« Ответ #21 : 16 Января 2011, 20:08:44 »
Илья, кроме власти официальной, на каждом проявлении золота есть еще и власть неофициальная. Прими добрый совет, не связывайся на свой страх и риск с золотодобычей (я ведь правильно понял, именно золото интересует). Не уверен, что разящий мечь закона покорает именно тебя, а вот вторая власть точно "создаст проблеммы".
« Последнее редактирование: 16 Января 2011, 20:48:20 от беловчанин »

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законно или нет?
« Ответ #22 : 16 Января 2011, 20:44:22 »
А тут всё однозначно - человек, нашедший самородок, должен сдать его государству.
А уж вообще добычей заниматься - не имеет права.
И никаких толкований не существует.  
« Последнее редактирование: 16 Января 2011, 20:46:37 от скептик »

Оффлайн Dimsonium

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законно или нет?
« Ответ #23 : 16 Января 2011, 22:30:23 »
По поводу ввоза. Взято с официального сайта Комиссии Таможенного Союза:

35. Физические лица (резиденты и нерезиденты) могут ввозить в таможенный союз предназначенные для личных, семейных, домашних и иных не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности нужд драгоценные металлы и драгоценные камни в соответствии с таможенным законодательством.

Полный текст-http://www.tsouz.ru/db/entr/Pages/polog29.aspx

Еще побегал по интернету и понял так, что если драгметаллы или камни добыты не на территории РФ(такие как раз и требуется сдавать государству), то ввоз единичных экземпляров, а не, допустим, золота в порошке или полусотни изумрудов, вопросов на таможне не вызовет.
Безпошлинный ввоз до 65000 рублей, свыше-оплачивается таможенная пошлина.
Сам не ввозил, интересно было бы узнать реальные истории.

По приобретению.

В Федеральном законе N 41-ФЗ от 26 марта 1998 года(в ред. Федерального закона от 31 марта 1999 г. N 66-ФЗ) в статье 20 п. 5 прямо указано-
Драгоценные металлы и драгоценные камни, не проданные в приоритетном порядке покупателям, перечисленным в пункте 5 статьи 2 настоящего Федерального закона и пункте 4 настоящей статьи, в том числе покупателям, отказавшимся от приобретения уникальных самородков драгоценных металлов, могут быть реализованы субъектами их добычи и производства любым юридическим и физическим лицам, ...

А по теме - без лицензии не законно.
« Последнее редактирование: 30 Июля 2013, 17:54:41 от watr »

Оффлайн скептик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2733
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законно или нет?
« Ответ #24 : 16 Января 2011, 23:52:58 »
Ещё немного по этой теме (или почти по этой)
http://zolotodb.ru/news/10272
http://denga.ru/articles/84/4490
http://www.sklon.ru/?p=world-news&m=menu1&l=ru&view=9426
и бо-о-о-льшой форум по золотодобыче
http://trk11.ru/forum1/index.php?t=4&a=stdforum_view&o=&st=0
кроме сухой статистики ну о-о-чень интересные посты и о старательстве и о законодательстве.
« Последнее редактирование: 17 Января 2011, 00:06:14 от скептик »

Оффлайн Alexand

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Законно или нет?
« Ответ #25 : 17 Января 2011, 12:25:10 »
Меня интересует вопрос:добывание,владение и оборот владение драг. камней 2 класса(топаз,бериллы- кроме изумруда) законен и беспроблемный или возможны неприятные нюансы?В законах они,кажется,не упоминаются.

Оффлайн lina52

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 820
  • Карма: +0/-0
  • Пока собираю камни. Разбрасывать еще рано.
    • Просмотр профиля
Re: Законно или нет?
« Ответ #26 : 17 Января 2011, 14:33:38 »
Даже совсем кратенькое сообщение по теме сбора минералогических, палеонтологических и других геологических коллекционных материалов занимает более 1 страницы печатного текста, поэтому делаю его вложением. Если коротко, то требуется лицензия. во доагоценным камням и металлам отдельно не делала сообщение, если нужно, пишите.

Оффлайн Юльча

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1310
  • Карма: +9/-0
  • Нижний Новгород
    • Просмотр профиля
Re: Законно или нет?
« Ответ #27 : 17 Января 2011, 16:33:58 »
Может, стоило бы прикреплять такие нормативные акты и законы куда-нибудь,
чтоб не потерялись? Например, в "Часто задаваемые вопросы"?

Оффлайн lina52

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 820
  • Карма: +0/-0
  • Пока собираю камни. Разбрасывать еще рано.
    • Просмотр профиля
Re: Законно или нет?
« Ответ #28 : 17 Января 2011, 16:45:50 »
Если это нужно, можно не только такое сообщение, но и сами нормативные акты разместить в какой-нибудь теме.

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2295
  • Карма: +5/-10
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Re: Законно или нет?
« Ответ #29 : 17 Января 2011, 17:42:10 »
Размещать документы, наверное нет смысла, т.к. они изменяются, и их надо отслеживать, чтобы они были актуальны. Проще дать список документов.