Пирамиды.

[Бурундук]

Snow-в Египте 2,3 миллиона тонн камня было вырублено и поднято на большую высоту!Это только в одной пирамиде!И стыки,стыки какие ровные-посмотрите на фото.Это получение ровных поверхностей -не обработка истуканов.
Некоторые эксперты считали что даже ядерный взрыв особого вреда не принесет. А на острове Пасхи-ну очень маленькие по сравнению с этим истуканчики.Малявочки.

[Snow]

Так ведь и Египет - это не остров Пасхи по численности населения. Это было сильное и мощное государство с большими возможностями и трудовыми ресурсами. У нас вон сколько после революции вручную вырыто и построено. И говорят гранит при постройке того же Беломорканала тоже каелками долбали, а не взрывчаткой.

[Бурундук]

Так ведь и Египет - это не остров Пасхи по численности населения. Это было сильное и мощное государство с большими возможностями и трудовыми ресурсами. У нас вон сколько после революции вручную вырыто и построено. И говорят гранит при постройке того же Беломорканала тоже каелками долбали, а не взрывчаткой.

"Без туфты и аммонала не построили б канала"-была такая фразочка.
Речь- то ведь не о трудовых ресурсах -я говорю что не найдены орудия ,которыми было сделано ,а многие ,пользуясь вычислениями и экспериментами утверждают что такими методами ,которые описаны в популярных фильмах-невозможно было и поднять на высоту пирамид глыбы по 2,5 -5,и более тонн.
Да и еще.Я вам клянусь-каелкой гранит не раздолбишь.Спросите любого кто пробовал.

[Snow]

Про аммонал судить не берусь. Меня на стройке Беломорканала не было. Но учитывая извечную национальную любовь к воровству и припискам вполне допускаю, что если аммонал и был, то ушел он весь налево.

На Дисковери конечно фильмы популярные. Но ведущие там все-таки не Собчак или Парфенов. По Египту комментарии дают все-таки ученые, которые изучают эти проблемы по много лет. В частности вопрос обработки известняка медными зубилами насколько я помню точно освещался. Показывали такие зубила и ведущий обрабатывал такими зубилами известняк. У него это получалось. Надолго такого инструмента конечно не хватало, но что-то все-равно можно было сделать. Почему медные зубила не дошли до наших дней в большом количестве думаю понятно. Металла в те времена было не очень много и зубила после окончания строительства пирамид превратились во что-то другое. В те же наконечники для стрел. Поэтому и существует проблема с орудиями труда тех лет.  Плюс возможно были и свои технологии обработки камня. Может быть с использованием химии. Тот же гранит раньше на Урале раньше отжигали. А не просто калеками долбили. Твердый ведь не только гранит. Есть породы и попрочнее. По части поднятия больших блоков на высоту почему не нравится идея насыпи? Вполне реализуемо. По крайней мере большой популяризатор и сторонник древних методов Хейердал вполне доказал возможность и обработки камня и перетаскивания и установки больших блоков с использованием грубой силы и нехитрых приспособлений. У него ведь получилось. В любом случае Сфинкс был высечен из скалы, в Долине Царей были вырублены сложные и разветвленные гробницы. Только это уже доказывает, что в Египте камень умели обрабатывать.

[Бурундук]

Это и к лучшему ,что на стройке Беломорканала не было.Там  был не курорт  
Что касается предмета разговора-я просто утверждаю, что невозможно было выдолбить медными орудиями известняк и гранит.Прочность и твердость  низкая.
То есть медью не "вырубишь" даже небольшой камень гранита.Твердость намного ниже.Как пластилин расплющится.
А твердость известняка и меди по шкале Мооса-3.Примерно одинаковая.Так вот я утверждаю что 2,3 миллиона тонн породы не вырубить медью.Это только в одной пирамиде.
Тем более не отшлифуешь.Не подгонишь.Обрати внимание на стыки.Как они в блоках подогнаны.

[Snow]

Про медь и известняк спорить не буду. Я не специалист в этом вопросе. За что купил. за то и продаю. Хотя допускаю, что и медь может быть разной (я не думаю, что у египтян была химически чистая медь) и известняк тоже может быть разным. А если на известняк выжать апельсин, его легче будет обрабатывать? К сожалению учебников ПТУ тех времен по строительству пирамид до нас не дошло. И отчеты их НИИ по технологиям обработки тоже не сохранилось. Поэтому видимо придется снова придумать эти технологии, если кому-то будет не жаль потраченного на это времени.  Прибылей это явно не принесет.

[Бурундук]

Про медь и известняк спорить не буду. Я не специалист в этом вопросе. За что купил. за то и продаю. Хотя допускаю, что и медь может быть разной (я не думаю, что у египтян была химически чистая медь) и известняк тоже может быть разным. А если на известняк выжать апельсин, его легче будет обрабатывать? К сожалению учебников ПТУ тех времен по строительству пирамид до нас не дошло. И отчеты их НИИ по технологиям обработки тоже не сохранилось. Поэтому видимо придется снова придумать эти технологии, если кому-то будет не жаль потраченного на это времени.  Прибылей это явно не принесет.

Snow-если Вы из Ебурга я Вам продемонстрирую что выливай не выливай апельсин-умаешься даже стальным клином известняк долбить.В этом то все и дело.Плюс еще много вопросов.По механике подьема.Сколько нужно народу если каждый человек развивает усилие 50 кг чтобы тащить блок 2.5 тонны?50 человек .Это грубо.Вроде все просто.Но взгляните на фото -как мастерски  стыки подогнаны.Какими приспособлениями нужно просто прислонить вплотную камни?поставить их друг на друга?
А были блоки гораздо тяжелее.
Сохранились медные предметы с тех времен .Тяпки например.О колотушках и клиньях не слышал -если и найдены не факт что ими колотили.

Вот .Можете ознакомиться.
http://www.dragonlance.ru/forum/text/index.php/t16588.html

[Snow]

Leshii. Я знаю, что такое камень. Долбить умаешься. Но разве у древних египтян был выбор? Да  и долбить можно тоже по разному.  По поводу тащить тоже вариантов много. Эти блоки ведь не таскали на руках как пианино на 5-й этаж в домах, где лифта нет. Будет довольно трудно ответить на эти вопросы сидя у нас на Урале. Искать ответы надо в Египте. И потратить много времени, сил и денег. У меня такой возможности просто нет. И желания тоже. Да и у археологов нынешних  я думаю тоже нет денег, чтобы попытаться реально осуществить какую-либо масштабную реконструкцию и построить хотя бы небольшую пирамиду лет за 5 - 10, используя только технологии, доступные в древние времена. А без такой реконструкции все идеи будут оставаться только домыслами или гипотезами. И не более.

[inna]

Тут  вот какое дело.Почему -то мало  я  нарыл настоящей  информации -фактов ,цифр ,доказательств  в инете.В основном-общие сведения.
Что за камни в пирамиде?
Это бывшая гора?Или они из каменоломни?

Поэтому и приходится изучать фото и делать такие сырые заключения.

Leshii, Вы информацию в постах воспринимаете или важнее, что коллеги просто что-то говорят? Эти вопросы даже по ответам форумчан можно было бы разрешить.
Какие породы использовались египтянами - я (ответ№41) давала в ссылке на реально существующую книгу, которую можно сейчас легко найти.
Kovdor,  генератор идей;  молчаливый обычно Snow не устает повторять одно и тоже, одно по-одному: что гранит могли тогда отжигать...
Что, кстати, верно, т.к. это из источников говорится в книге (см. опять тот же ответ №41). И уж не раз прозвучало, что инет - это несерьезный источник информации для таких специфических вопросов, что надо копать настоящую литературу и конкретно этим заниматься.
Кто будет копать? Кого это очень сильно тревожит.
Или давайте Вас всем форумом делегируем в Египет, привезете оттуда парочку блоков, скинете нам фоты, Kovdor сделает необходимые исследования и будем тут до пены спорить...

p.s. забыла вчера еще напечатать по поводу сосудов:
      "из алебастра, сланца и мрамора вытачивали кувшины, вазы, сосуды. Инструмент мастеров был предельно прост. Наиболее типичный - сверло с деревянной ручкой, вверху обтянутой кожей. Зажав каменную заготовку между колен, ремесленник высверливал ее, вращая сверло между ладонями. Сверло могло пробить стенку сосуда, но это было поправимо: мастер аккуратно вырезал поврежденное место и ставил каменную заплату."
      из книги: "Повседневная жизнь египтян во времена великих фараонов" Пьер Монте, М., Молодая гвардия., 2000г.

[Cord]

Для того, чтобы проверить строительную возможность перемещения блоков и поднятия с укладкой современным строителям вовсе не надо на практике строить подобное (хотя и это предпринималось ), вполне достаточно расчётов, которые можно сделать хоть на Урале, хоть на Сахалине, и они делались- можно... Остаётся тот же вопрос обработки. Но если в "теле" пирамиды- неподогнанные блоки известняка, обработка которого вообще (хоть грубая обколка, хоть шлифовка) вопросов особых не вызывает, то обработка любого вида пород гораздо более прочных, типа гранита, вызывает вопросы... Рядовой бронзой рядовой гранит не обработаешь, и тут лишь можно предположить, что всё же были у них некие, впоследствии утерянные, приёмы и методы такого рода обработки материалов. Ну, на примере: крутя в руках палочку на деревянной дощечке обычному современному человеку практически невозможно добыть огонь, у древних- получалось, а если обернуть тетевой лука- и сейчас с лёгкостью. Это, конечно же, гипотезы, никто уже не помнит, как добывался огонь в древности, но как пример- годится... Что касается "отжигов" всяческих. Лично меня пока не убедил ни один из приводимых теоретически возможных способов, и никто пока не видел ни одной готовой обработанной "методом древних египтян" гранитной плиты, тем более- сложных конфигураций (а были и такие). А ведь это- не пирамиду построить, можно было б и поэкспериментировать... Это я не к тому, что "инопланетяне", а к тому, что не понимаем пока...

[Snow]

Cord. Теорий и расчетов относительно того как обрабатывались, перемещались и поднимались все эти блоки уже достаточно много. Осталось только выбрать правильную. А для этого как раз и нужна практика. А то в результате никто и не верит ни одной из теорий.

[Бурундук]

Snow-насчет этого фильма.Где показывается ,как очень просто откалывается известняк медным инструментом.
Если бы создатель фильма выполнил хотя бы треть блока  из  пирамиды -и показал это в фильме а не ударил несколько раз по глыбе и сказал:ребята,вот так из цельной породы в карьере вырубались блоки из известняка и   гранита в карьере.
Если бы он назвал приблизительно сколько на это потребовалось времени и работников и подтвердил химическим анализом (наличие окислов в породе меди и т.д.)Если бы он оперировал цифрами и фактами -ему бы памятник при жизни можно было ставить.

Инне.Извините,
я не представляю ,что значит "отжигать" гранит.Если под этим понимается прожигать гранит- то для этого нужна колоссальная энергия.И при этом надо как то сделать так ,чтобы энергия была сконцентрирована весьма локально -а то разрушится весь объем камня,из которого выжигается блок.
Извините,я не понимаю ,как и почему   такие технологии были утеряны.
Сознаюсь Вам по секрету что разузнать их-золотая мечта моего детства ,а также возможно    всех тех кто связан с горнодобычей,строительством   и не только
Насчет отверстий в сосудах -тут надо прикинуть,сколько времени надо чтобы вручную с абразивом выточить сосуд с длинным горлышком и идеально одинаковым размером толщины сосуда(причем расширяющегося)
Деревянной или медной палочкой если - то Вам не кажется что многовато времени?

[Cord]

В этом Сноу и дело. Ну показали б хоть одну плиту гранитную, изготовленную самими же великолепно теоретически обоснованными способами. Уж не прошу повторить подобное   http://ufo.ck.ua/index.php/ections-of-site-28/21/1896-byla-li-vozmojna-obrabotka-granita-v-drevnem-egipte   А пока кроме сантиметровых "пропилов" нет ничего... Что касается собственно перемещения и поднятия- и перемещались и поднимались, хотя здесь вполне достаточно и теоретического расчёта. А ты что предлагаешь в доказательство- пирамиду построить?..

[Snow]

Leshii. Я не говорил, что известняк просто скалывается. Я говорил про то, что у древних египтян другого выбора не было, как обрабатывать камень возможно именно таким способом. И что труда в эти пирамиды на самом деле очень много вложено. Современному человек, избалованному современной техникой, возможно трудно понять целесообразность и обоснованность такого поведения. Но как я уже писал что выбора у древних не было. Либо строить так, либо вообще ничего не строить. И если Вы хотите обнаружить какой-то таинственный механизированный инструмент или механизм, который позволил все это сотворить, то я думаю, что Вы его не найдете.

Cord. Так я же про то же самое. Точных данных от древних до нас пока не дошло, есть только современные домыслы и предположения, которые без проверки стоят копейку. И любой, у кого есть достаточно времени и денег может заняться проверкой этих предположений. В Египте камня разного полно. Нехитрый инструмент древних сделать я думаю можно будет несложно. Осталось дело за малым.

[inna]

Дерзайте, Леший!
Уж лучше так долбать, как у Вас на аватаре, чем вяло потреблять с той ложки, что дают. Может, это обсуждение и  принесет Вам пользу в выборе направления исследований.

p.s. большинство прозвучавших здесь вопросов большей частью происходят от некомпетентности: информация есть, просто до нее надо добраться и осмыслить ее с инженерно-геологической точки зрения. ИМХО

Вам не кажется что многовато времени?

таки много у них времени было... несколько тысячелетий в запасе, не то, что у нас - раз, два и пенсия...