Пирамиды.

[Cord]

... дело за малым.

 :)Не совсем так. И материал был, и строить можно было, и с "трудозатратами" понятно, но... Я уже говорил, что "пилить" (я о породах типа гранита, не об известняках) пробовали, и, в принципе, с абразивом получалось, тоже можно. Но "но" заключается в том, что износ режущего материала (а в его составе- медь) был непомерно велик, где брать такие количества?.. Хотя... и тут тоже можно выкрутиться: медь не испарялась, шлам собирали, переплавляли и т.д... Хотя вполне можно предположить, что и железо они имели, и даже их более твёрдые сплавы, способы получения которых на каком-то периоде был утрачен... это нормально, а сам "секрет" не велик.

[Snow]

Леший давал ссылку чуть раньше в этой теме. Если уйти по ней, то можно найти следующую ссылку на книгу, в которой подробно описываются породы, из которого делались эти пирамиды. И известняки, и песчаник и граниты.  Можно там почитать.

Cord. Я как-то от нечего делать и ради развлечения отпрепаривал две немаленькие друзы амазонита с Кольского. Кристаллы амазонита сидели на песчанике и были залиты сплошным кварцем. Из кварца торчали только верхние головки кристаллов. Поскольку амазонит более нежный материал, чем кварц, то работал руками и обычной швейной иголкой. На каждой друзе я убрал слой кварца толщиной 1,5 - 2 см. Друзы получились неплохие, хотя иголок и времени ушло много.

[Cord]

 :DНу вот и практическое доказательство. Хотя... всё же стальной иглой. Значит- имели сталь!... Если серьёзно, то развитие и упадок многих цивилизаций (с достижением ими высоких знаний и частичной их утратой) наблюдался и в течении времени обычной, общепринятой хронологической шкалы, и совсем не обязательно создавать Новые (Носовский), выдумывать Працивилизации (Скляров), или привлекать Инопланетян (адептов море)...

[kovdor]

Я уже говорил, что "пилить" (я о породах типа гранита, не об известняках) пробовали, и, в принципе, с абразивом получалось, тоже можно. Но "но" заключается в том, что износ режущего материала (а в его составе- медь) был непомерно велик, где брать такие количества?.. Хотя... и тут тоже можно выкрутиться: медь не испарялась, шлам собирали, переплавляли и т.д... Хотя вполне можно предположить, что и железо они имели, и даже их более твёрдые сплавы, способы получения которых на каком-то периоде был утрачен... это нормально, а сам "секрет" не велик.

Мы договорились о том, что инструмент наверняка был органикой - кости, раковины, деревья, бамбук, веревки, жилы всякие.. Абразив - песок.
Проблема опилок - действительно серьезная, если бы их было много, украшали бы пирамиды малахитовые медные потеки..  Твердые сплавы на основе железа - хоть что-то бы сохранилось.. Уж обломки иголок - наверняка..

[Cord]

Вполне могло и не сохранится, уж слишком велик период времени. Я не о том, что "ржа" съела, хотя и это тоже, климат менялся неоднократно, а о том, что растащили по разным своим бытовым и военным нуждам, и не только по территории самого Египта... Что касается использования "костей, верёвок" и пр... Невероятно. Верёвкой с абразивом толком ни один пропил не сделаешь, точнее: технически можно, но- фабрики прядильные рядом нужны... стоящие в зарослях бамбука, среди которых бродили бы несчётные стада всяческих животных. Уж больно износонестоек материал, с любым абразивом, а уж с кварцем...  Кстати, я ни о чём и ни с кем не договаривался...   А поскольку сами Фараоны камень не пилили и одежды не шили, то и в гробницы им пилы и иголки, естественно и к сожалению, не клали...

[Бурундук]

Посмотрел некоторые материалы по пирамидам.Кроме твердости инструмента очень важен момент такелажных работ.
И тут несколько моментов обратили на себя внимание.
1.На плато  в Гизе не видно гор, с которых "cпускали " блоки. Значит,их доставляли все-таки не по наклонной насыпи.
2.Многие блоки могли быть обработаны только совместно - т.е .параллельно и одновременно выравнивались две плоскости блока, чем и достигалась идеальная ровность прилегание больших (более метра) плоскостей при дальнейшем их сдвиге  .Верхние части блоков обрабатывались именно на пирамиде -совместно.Опять же для ровного прилегания примыкающих к ним сверху блоков.
Инструмент должен быть мощностью и размерами не менее современных.Несколько плит идеально ровно   одновременно по плоскости не обработать вручную  .Нужен точный механизм.
3.Повернуть и прислонить блок к примыкающему сбоку,  пользуясь только примитивными орудиями в ограниченном пространстве (по соседству с другими блоками ) не представляется возможным.Именно ограниченные площади не дают возможность применять рычаги с большими плечами.После установки блока на поверхность необходимо  либо убирать канаты с помощью подставок,либо пользоваться рым-болтами,захватами ,зацепами ,цапфами на блоках.На современных плитах их роль играют петли арматуры ,блоки же гладкие.

Поэтому внимание привлекает не только каким инструментом(по твердости) обрабатывались блоки,но и как велись такие сложные работы по монтажу.

[kovdor]

Фото с сайта http://www.infosad.ru/Photo/krim-chufutkale.aspx
Это квеста Чуфут-Кале. Верхний слой - бронирующий, нижний - мергели и т.д...
Я уже писал, про то, что квесты в Египте БЫЛИ. Сейчас их нет!
К сожалению, у меня нет стереофото с нашей Крымской практики, где эти крымские квесты видны на фоне рельефа. Это столовые горы, которые выделяются на фоне рельефа. Если срыть бронирующий слой - все пойдет с огромной скоростью, и останется плоскотина.
Скорость размыва пород или разноса ветром барханов - это в любом учебнике по общей геологии. Могу через недельку-другую скинуть факты по этой скорости из книги "Скорость геологических процессов", З.Кукол. Скорость - сотни метров в год!
Надо пытаться отстроить палеорельеф! это задача не на одну "докторскую".
Про обработку - не знаю, есть теории, но совершенно не моё..

Я не настаиваю на своей правоте, я же говорю "перед сном.. думал строить себе пирамиду.." Но идея хороша! Так и буду строить.. А как остальные будут?

[Бурундук]

Я не утверждаю, что подобного рельефа не было в той местности где сейчас плато.В таком случае, если они были -рациональнее их было спускать с гор.А не брать камень из каменоломен.Но в конструкциях пирамид есть и гранитные блоки.Возникает вопрос-возможно ли нахождение гранита в подобных горах?И потом.Если после строительства пирамиды квеста разрушилась ,то куда девались рядом расположенные квесты? Выходит ,была одна квеста ,она погибла  в результате человеческой деятельности -а рядом квест  -не было? Такое возможно?Я имею в виду отсутствие рядом расположенных квест.За фото спасибо.Вроде как и угол наклона  и наличие камня  серху весьма удобно  для строительства пирамиды-тем более, если в квесте известняк был предварительно разрушен на "плиты" или"блоки  силами природы.Оставалось только подтесать.
Что можно точно сказать -строители создавали свои детища  на многие лета.Предусмотрели землетрясения и подумали о надежности сооружений,т.е .блоки  выдержали землетрясения.
 

[inna]

К твоим вопросам, Леший, подкину еще:
Поправьте, если ошибаюсь, но кажется допустимая ошибка при геодезических работах - 10 минут. Как удалось сориентировать обе пирамиды с точностью, практически невозможной случайно, в 5мин?
И это для сооружения в основании 53 тыс кв.м.
Если технологии жителей Нила позволяли обточить подручный инструмент, то каким образом, они выполняли "теодолитную и нивелирную  съемку"?
(я больше от этого факта офигеваю    )

[Бурундук]

Вся штука еще и  в том ,что были ну очень примитивно сложенные пирамиды- судя по фото просто грубо сложенные булыжники и стаскивали их скорее всего с горы и там только известняк  .То есть квесты очень заманчивое предположение -и по размерам и по расположению многие пирамиды именно с использванием квест и делались.Я как взглянул на фото  Ковдора  -первая мысль была-да именно из этой горы и сделали пирамиду!Но в Египте есть ПИРАМИДЫ и пирамиды.Большие ,сложные и поменьше,примитивно сделанные.
 Я видел на фото  гранитный камень с вырезом в виде ласточкиного хвоста.Как в  станках для крепления чего -то.Выветривание есть ,но видно ,что точно выполнено.И потом .260 климатологов согласились, что сфинкс значительно старше многих пирамид- видны характерные следы на камне  от дождей   в основании сфинкса .Т.е вывод такой-  он был сделан тогда ,когда в Египте был климат другой-шли дожди.И в Египте    очень много ровно обработанных площадок, есть сверления какие- в граните не менее 50 мм диаметром  ...

[kovdor]

Но в конструкциях пирамид есть и гранитные блоки.Возникает вопрос-возможно ли нахождение гранита в подобных горах?И потом.Если после строительства пирамиды квеста разрушилась ,то куда девались рядом расположенные квесты? Выходит ,была одна квеста ,она погибла  в результате человеческой деятельности -а рядом квест  -не было? Такое возможно?Я имею в виду отсутствие рядом расположенных квест.За фото спасибо.Вроде как и угол наклона  и наличие камня  серху весьма удобно  для строительства пирамиды-тем более, если в квесте известняк был предварительно разрушен на "плиты" или"блоки  силами природы.

Я бы глянул, сколько там того гранита. Если это просто единичные блоки - не о чем говорить. Вот еще некоторые горки, которые можно использовать в "пирамидостроении"
Не знаю, были ли вообще рядом расположенные квесты. Может правда, она одна была. Квесты не обязательно должны быть массовыми. Или была одна большая, а остальные мелкие..

Витя Пономаренко на фоне столовых гор в Америке. Если каждую гору переделать в пирамиду - будет плоская как стол равнина с пирамидами.

а вот такие штоки гранитов торчат в Мозамбике. Тоже напрашиваются на изготовление чего-нибудь монументального.



Я на фоне горы Жиле, Алто-Лигонья.

[Cord]

Интересно, конечно, обсуждение- откуда конкретно взят материал, но непонятен акцент на этом. Поскольку пирамиды стоят, то он, материал, там был (если не "тарелочки" с Веги со своим материалом), и предположение о искусственной нивелировке рельефа в ходе строительства вполне логичны. А материал, и известняк, и граниты там, в геологическом плане, есть. Что касается "геодезических ошибок", то гнали не сложный ход триангуляционный, а всего лишь достаточно точно сориентировали в плане друг относительно друга пусть и великие, но всего лишь строения. И что это за абстрактный "допуск в 10 минут"?.. Так что, всё равно один вопрос- технология обработки материалов прочности гранитов, и тут пока и близко не подойдёшь, разве что "инопланетяне"...

[inna]

... гнали не сложный ход триангуляционный, а всего лишь достаточно точно сориентировали в плане друг относительно друга пусть и великие, но всего лишь строения.

КАК?

(поясню: пирамида Хефрена имеет ту же самую ориентацию, что и Великая пирамида с ошибкой привязки менее 0.3 процента, что соответствует 10 минутам.)

[Cord]

Сориентировав диагональ квадрата на точку звёздного неба, площадь квадрата не важна, даже- чем диагональ больше, тем точнее. И не важно, где расположена конкретная пирамида, все диагонали будут параллельны, с учётом соотношения площади Египта и расстояния до точки ориентировки.  А астрономия их интересовала и какие-то особенности звёздного неба они вполне отмечали.  

[GAS]

А астрономия их интересовала и какие-то особенности звёздного неба они вполне отмечали.  

может быть и так.. первое, что приходит в голову - ориентирование по звездам. Возможно ли современнику, не имея в руках даже рулетки  , повторить такой эксперимент? 

Если речь идёт о планировании основания пирамиды на плоскости, то для этого только верёвки достаточно. А вот с выдержкой плоскостей или с размещением пирамиды на горе надо подумать...