Автор Тема: Алюминий-кремний-сера  (Прочитано 2864 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dimchik_bАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Алюминий-кремний-сера
« : 27 Сентября 2010, 18:21:08 »
Подскажите, что это может быть за минерал? Основные элементы - Al, Si, S (десятки %), К (единицы %). Возможно, также присутствует вода. На вид белый, глинистый. Очень связный при прессовании. Найден в глиняном карьере.

Леха

  • Гость
Re: Алюминий-кремний-сера
« Ответ #1 : 27 Сентября 2010, 18:44:34 »
Может и  глина. Она состоит в основном из алюмосиликатов. А сера как примесь - не такая уж и редкость она в глинах.

Оффлайн rdv777

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Алюминий-кремний-сера
« Ответ #2 : 27 Сентября 2010, 19:17:15 »
А фото?

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Алюминий-кремний-сера
« Ответ #3 : 27 Сентября 2010, 19:37:56 »
Тонкая смесь алунита с каолином. Другой вариант - гидрослюды с алюминитом. Однако, рентген делать надо.

Оффлайн rdv777

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Алюминий-кремний-сера
« Ответ #4 : 27 Сентября 2010, 20:19:47 »
Тонкая смесь алунита с каолином. Другой вариант - гидрослюды с алюминитом. Однако, рентген делать надо.

а почему не просто каолин? из-за калия?
но каолин, как минимум :)

Оффлайн al

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4002
  • Карма: +10/-2
    • Просмотр профиля
Re: Алюминий-кремний-сера
« Ответ #5 : 27 Сентября 2010, 20:33:33 »
Тонкая смесь алунита с каолином. Другой вариант - гидрослюды с алюминитом. Однако, рентген делать надо.

а почему не просто каолин? из-за калия?

Из-за серы.

Оффлайн dimchik_bАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Алюминий-кремний-сера
« Ответ #6 : 27 Сентября 2010, 23:17:39 »
Из-за серы. Из-за того, что алюминия больше, чем в каолине. Из-за высокой прочности спрессованного образца (выше, чем у хорошей глины). Из-за значительной усадки при обжиге и плотной керамики в итоге (каолиновая керамика очень пористая). В общем, с каолином я знаком. Не он это.
Фото чего? Белый бесформенный кусок. Теперь уже белый порошок.
Сера как примесь тоже не проходит. Примесь в виде чего? Кальция-стронция-бария-свинца-серебра нет. Остальные сульфаты легко растворимы. Собственно, стронций и барий есть, но мало, процента 2. За основной элемент не сойдут.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Алюминий-кремний-сера
« Ответ #7 : 28 Сентября 2010, 03:32:18 »
Сера как примесь тоже не проходит. Примесь в виде чего? Кальция-стронция-бария-свинца-серебра нет. Остальные сульфаты легко растворимы.
Это какие сульфаты слишком растворимы!? Алунит KAl3[SO4]2(OH)6 растворим? Минералы группы алюминита Al2[SO4](OH)4*nH2O где n=3-7 растворимы!? Может быть если их кипятить в азотной кислоте, то они и растворятся, но не иначе. ;)

Собственно, стронций и барий есть, но мало, процента 2. За основной элемент не сойдут.
2 % бария или стронция в глине - это ОЧЕНЬ МНОГО.

Вообще сама постановка вопроса дурацкая. Вы хотите озадачить народ или получить ответ на свой вопрос?
Прежде всего по результатам какого анализа вы решили что там алюминия больше чем в каолините и есть сера, стронций и барий? Вы это спинным мозгом почувствовали или есть какие то данные? Это какой то полуколичественный анализ? Если анализ количественный пусть и не полный, то почему я должен его из вас вытягивать клещами!? >:(
"Глиняный карьер" это конечно исчерпывающее описание геологической ситуации. ;D ;D ;D На определенном этапе разработки трубка "Премьер" тоже внешне выглядела как "глиняный карьер". Глиняный карьер под Тулой, это не одно и то же, что глиняный карьер на Кемпирсае, в Берегово или на Кунашире. Что, местоположение этого режимного предприятия оборонной промышленности является государственной тайной?
Какой цвет глины на карьере? Каков ее возраст хоть ориентировочно? На каких породах залегает эта глина? Какими породами перекрывается?
Наконец, почему вы вопреки элементарному здравому смыслу считаете, что ваш образец мономинерален?

Алюминит при прокалке до 1200о даст вам практически корундовую керамику. Легко посчитать теоретическую потерю веса при прокаливании и определить примерный процент усадки. Смею вас уверить он будет значительным.

Самое примитивное и приблизительное описание геологической ситуации позволяет судить об источнике серы в процессе образования вашего образца. Откуда эта сера взялась - из вулканических возгонов? от окисления самородной серы или сероводорода? от гниения аутигенного пирита в вашей глине? Если глина черная юрская, то последний вариант очень вероятен, даже если эти глины подстилают или перекрывают отрабатываемые например белые или красные глины. Определение процесса минералообразования позволяет оценивать его физ-хим параметры. А параметрами определяется тип минеральных ассоциаций. Что в итоге дает возможность сделать суждения о минеральном составе конкретного образца.

Правильно поставленный вопрос это больше половины ответа. ;)

Оффлайн dimchik_bАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Алюминий-кремний-сера
« Ответ #8 : 28 Сентября 2010, 11:38:33 »
Никакой тайны. Карьер "Русин Яр" (48°28'27"N 37°31'10"). Мамой клясться не буду, но по аналогии геологический разрез такой: чернозем-суглинок-песок-неогеновая глина (целевой продукт, каолинит-монтморилонит-гидрослюдистая). В глине линзовидные включения данного "минерала". Химанализ делался на энергодисперсионном спектрометре по бесстандартной методике. Поскольку бесстандартная, то к конкретным цифрам следует относиться с осторожностью. Прибор показал следующее:
Al2O3 41.1%
SiO2  27.9%
P2O5 0.90%
SO3  21.8%
K2O  3.70%
CaO  0.62%
Cr2O3 0.16%
Fe2O3 0.26%
CuO  0.08%
SrO  1.67%
BaO  1.34%
CeO2  0.42%
PbO  0.07%

К CeO2 слишком всерьез относиться не стоит, так как линии церия и бария значительно перекрываются. Возможно, это просто BaO 1,7%. Натрия и магния больше чем 0,1-0,2% нет. Об элементах легче натрия ничего сказать не могу: прибор их не берет. Хотя логично предположить, что их нет.
Кроме того, потери при прокаливании (1000°) 28,4%, песок практически отсутствует.
Почему считаю, что образец мономинеральный? Я и мономинерал не могу придумать, чтобы объяснял присутствие такого количества серы при отсутствии катионов. А в полиминерале придется объяснять еще большие количества.
О существовании алюминита не знал, спасибо! Алунит, насколько я понял из найденного, растворим. Еще вчера натолкнулся на санхуанит, сульфат-фосфат алюминия. Вот интересно, а сульфата-силиката нет?
Хотя конечно, лучше сделать рентгенофазовый анализ. Сделаю, как только доберусь до аппарата.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Алюминий-кремний-сера
« Ответ #9 : 28 Сентября 2010, 17:26:44 »
В таблице анализа с микрозонда найдите столбик с результатами определения в элементной форме, рядом должен быть столбик со значениями погрешности "сигма", все элементоопределения меньшие чем их двойная сигма можете смело вычеркнуть - их нет в образце. Очевидно придется вычеркнуть Cr, Cu, Ce и Pb,  возможно и Sr тоже, его линии накладываются на кремний.
Потом к получившемуся результату добавите 28,4 % воды, и получившийся анализ нормализуете к 100%.
Случай довольо сложный - смесь 4-5-икомпонентная. Возможно присутствуют сванбергит и вальтерит.
Вы просто прокаливали образец для получения потери веса или у вас еть дериватограмма? Если хотите, пришлите мне примерно 300-400 мг вашего образца, сниму дериватограмму, узнаем точное количество каолинита от которого и будем плясать в расчетах. Кроме того по ней можно будет узнать гидрослюда в смеси или алунит. А алюминитоподобную фазу можно будет вычислить по оставшейся воде.
Как я понял, это какие то стяжения типа конкреций в глине? Отличаются ли они от нее по цвету или только по структуре? Нет фоток из карьерной стенки как они выглядят в породе? Я думаю, многим интересно было бы посмотреть как все это выглядит. Минерализация интересная и довольно неожиданная для месторождения глин.

Леха

  • Гость
Re: Алюминий-кремний-сера
« Ответ #10 : 28 Сентября 2010, 17:37:58 »
О как все сложно то на самом деле в глиняном царстве. От того еще интересней  стало :)

Оффлайн dimchik_bАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Алюминий-кремний-сера
« Ответ #11 : 29 Сентября 2010, 11:31:32 »
Это не микрозонд. Ширина луча 5 мм. Но это не важно. Cr  и Ce действительно сомнительные. Медь и свинец в спектре явно присутствуют, но это все равно примеси. Строций виден по очень ярким К-линиям спектра и никаких сомнений не вызывает. 28,4 - это не только вода, но и сера, что осложняет расчет. Что такое сванбергит нашел, а вот вальтерит?
В общем, история была такой. Наша фирма (глиняный карьер) взялась добывать глину на чужом карьере, который простаивал. Вот однажды приходят ко мне ОТКшники, приносят этот образец (я работаю в лаборатории) и говорят, что в глине появились такие включения и просят определить, что это и как влияет на качество глины. После ряда испытаний я понял, что это что-то мне незнакомое и попросил набрать таких включений побольше. Но буквально через пару дней руководство приняло решение работу в этом карьере прекратить, так что материала я не получил и интерес к этим включениям у всех, кроме меня пропал. В итоге у меня есть граммов 150 порошка и все. Сам в том карьере не был, но мне сказали, что этот минерал находится в виде линзовидных включений в пласте глины.
По цвету отличается - глина серая, а включения чисто белые. Самое интересное, что минерал не просто порошковидный, а пластичный, как глина. Так что надо предполагать слоистую структуру с катионами между слоями (может, калий именно этим и занимается?).
Не знаю, что проще: передать пробу в Москву или съездить к себе в альмаматер (ДонГУ) и попросить сделать рентгенофазовый анализ?

Оффлайн rdv777

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Алюминий-кремний-сера
« Ответ #12 : 29 Сентября 2010, 15:28:58 »
Или послать белый порошок в Москву по почте  ;D

Оффлайн GAS

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5218
  • Карма: +28/-3
  • Андрей, г. Владимир
    • Просмотр профиля
    • Минералы для начинающих камневедов
Re: Алюминий-кремний-сера
« Ответ #13 : 29 Сентября 2010, 16:34:20 »
Или послать белый порошок в Москву по почте  ;D
Лучше в NY
 :) :) :)

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Алюминий-кремний-сера
« Ответ #14 : 29 Сентября 2010, 18:39:18 »
Это не микрозонд. Ширина луча 5 мм. Но это не важно.
Похоже это у вас XRF какой то промышленный.

Что такое сванбергит нашел, а вот вальтерит?
http://www.mindat.org/min-4240.html

Сам в том карьере не был, но мне сказали, что этот минерал находится в виде линзовидных включений в пласте глины. По цвету отличается - глина серая, а включения чисто белые.
Все становится немного яснее. Если это не конкреции а линзы приуроченные к какому то горизонту, то это означает размыв и переотложение материала какой то коры выветривания (сформировавшейся в условиях повышенной кислотности) на берегу бассейна осадконакопления. В таком разе ни о какой мономинеральности говорить просто не приходится.

Самое интересное, что минерал не просто порошковидный, а пластичный, как глина. Так что надо предполагать слоистую структуру с катионами между слоями (может, калий именно этим и занимается?).
Надо предполагать, что в образце просто высок процент каолина. ;) Калий этим занимается в структурах гидрослюд и монтмориллонита во вмещающих серых глинах. При этом калия в них наверняка меньше, чем в вашем белом образце. А вот в алуните 11,4 мас.% К2О.