Автор Тема: Симбирцит - за и против  (Прочитано 8084 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_krymАвтор темы

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1018
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
Симбирцит - за и против
« : 08 Сентября 2010, 19:33:23 »
В теме "Перечень утвержденных минералов" случилась полемика вокруг симбирцита, которую я хотел бы вынести в отдельную тему, поскольку там оно не совсем в тему. К тому же задето довольно много неоднозначных (как мна кажется, все-таки) понятий. Почему-то собеседники сразу полярно поделились на поддерживающих и неприемлющих понятие "симбирцит". Что это - личная неприязнь к симпатичному, в общем-то, камню?
Зато из сумбурных, по большому счету больше эмоциональных, нежели аргументированных, постов форумчан с вескими статусами родилась масса вопросов, желательных к выяснению:
1. Все-таки, что такое "симбирцит" (если опустить нежелание существования такого термина применительно именно волжских образований)?
  С удовольствием посетил сайт Ундории. По завершению, он, вероятно, станет отправным в поверхностном знакомстве с темой для новичков. Заметна сильная сторона в краеведении и палеонтологии, но не в минералогии (геологическая пока в разработке). Понятия "минерал-горная порода-комбинация горных пород-коммерческое название" как шашлык нанизано на рекламный шампур. То же самое на других "просветительско-рекламных" сайтах.
2. Большинство тезисов упирает на то, что это именно кальцит. Но если проводить аналогию с мраморным ониксом, то почему не арагонит? Практически все определения "мраморного оникса" лукаво указывают, что это горная порода, состоящая из кальцита или арагонита (представьте, что вы пришли к специалисту с образцом "самородного" углерода и вам говорят, что это либо графит либо алмаз...?) Так то или другое? Отличия как физические так и генетические лежат на поверхности. Так кальцит или арагонит? Неужели никто не делал простейших замеров?
3. Насчет поста о "септариях". Я не против, чтобы симбирциты оказались септариями, хай с ними. Но не нашел аналогий. Во всех определениях септарий есть три понятия - конкреция, трещины усыхания и минерализация по трещинам. Ключевое из них везде - конкреция. А что трещин усыхания вне конкреций не бывает? Тогда это не септария?
Дальше больше. Многоуважаемый автор (ы) обнаруживает сходство волжских, называя их септариями, и кавказских образований, но на выставленных в качестве аргументов снимках - просто аммониты с камерами, заполненными пускай кальцитом (все-таки, ближе к Мадагаскару, наверное). Всем понятно, что симбирцитами они никогда не будут. И если на Кавказе найдутся спецы, кторые назовут СВОИ образования кавказитами (например), и добьются спроса на них на мировом рынке - честь и хвала. Думаю, что тогда все и с уважением будут называть то - симбирцитами, а это - кавказитами и никто даже не вспотеет. Я не прав?

Не исключено, что все ответы уже где-то даны, и кто-то это укажет - тогда большое спасибо от меня лично и от всех заблудших в этом вопросе.
Вообще-то, я не заедаюсь и не цепляюсь ни к чему. Я обязательно должен знать четкие ответы на вышестоящие вопросы по роду своей деятельности. Заранее извиняюсь, если кого зацепит моя писанина.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12429
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Симбирцит - за и против
« Ответ #1 : 08 Сентября 2010, 20:02:39 »
Да не стоит оно того. По составу- мраморный оникс, по генезису- заполняет полости (пресловутые "септарии" здесь только тем боком, что подходящие "полости" образуются в конкрециях), по возрасту- мел, а собственно название- по месту, где на эти интересные формы впервые обратили внимание. И всё. О чём спорить-то?... ???

Оффлайн Amber

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Карма: +1/-0
  • на север
    • Просмотр профиля
Re: Симбирцит - за и против
« Ответ #2 : 08 Сентября 2010, 20:06:20 »
Анализ симбирцита проводился, причем несколько раз и разными лабораториями.Название симбирцит относится не к кальциту, а к конгломерату всей септарии. Именно в этих септариях находят и аммониты, внутри которых находится такая же пестрая смесь. Симбирцитовый кальцит -это кальцит, содержащий большое количество минеральных примесей и следы остаточной органики. Это касается собственно прожилков и кристаллических щеток. Находится это все в интервале апт - оксфорд. В нете есть фото не только спилов аммонита, просто промышленно производятся изделия только из Ульяновского кальцита. У меня в коллекции имеются образцы кальцита из Нижегородской, Ульяновской обл. и Чувашии, и все в септариях или спрессованных обломках септарий. Да, жильный кальцит или кальцитные щетки развиты именно по трещинам усыхания. Почти все найдены мной. Отличить Нижегородский образец оксфорда от симбирцита можно только по оттенку мергеля. Сопутствующая минерализация одинаковая: пирит различных форм, марказит, в т.ч. марказитовые "розы", гипс различных форм кристаллизации.
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2010, 20:15:06 от Amber »

Оффлайн Amber

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Карма: +1/-0
  • на север
    • Просмотр профиля
Re: Симбирцит - за и против
« Ответ #3 : 08 Сентября 2010, 20:09:08 »
Вот кальцит из Адыгеи, найденный OVTR http://mineralshop.narod.ru/gallery1.htm

Оффлайн Amber

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Карма: +1/-0
  • на север
    • Просмотр профиля
Re: Симбирцит - за и против
« Ответ #4 : 08 Сентября 2010, 20:16:19 »
Корд, за Симбирск большое спасибо, виноват..., но уже поправил ;D

Оффлайн kovdor

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1584
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Симбирцит - за и против
« Ответ #5 : 08 Сентября 2010, 20:24:36 »
2. Большинство тезисов упирает на то, что это именно кальцит. Но если проводить аналогию с мраморным ониксом, то почему не арагонит? Практически все определения "мраморного оникса" лукаво указывают, что это горная порода, состоящая из кальцита или арагонита (представьте, что вы пришли к специалисту с образцом "самородного" углерода и вам говорят, что это либо графит либо алмаз...?) Так то или другое? Отличия как физические так и генетические лежат на поверхности. Так кальцит или арагонит? Неужели никто не делал простейших замеров?
Простейший замер можно сделать дома - арагонит тверже, чем кальцит, и легко его царапает. В "симбирцитах" - банальный кальцит. Арагонитом его называют "для продажности".

3. Насчет поста о "септариях". Я не против, чтобы симбирциты оказались септариями, хай с ними. Но не нашел аналогий. Во всех определениях септарий есть три понятия - конкреция, трещины усыхания и минерализация по трещинам. Ключевое из них везде - конкреция. А что трещин усыхания вне конкреций не бывает? Тогда это не септария?
Дальше больше. Многоуважаемый автор (ы) обнаруживает сходство волжских, называя их септариями, и кавказских образований, но на выставленных в качестве аргументов снимках - просто аммониты с камерами, заполненными пускай кальцитом (все-таки, ближе к Мадагаскару, наверное). Всем понятно, что симбирцитами они никогда не будут. И если на Кавказе найдутся спецы, кторые назовут СВОИ образования кавказитами (например), и добьются спроса на них на мировом рынке - честь и хвала. Думаю, что тогда все и с уважением будут называть то - симбирцитами, а это - кавказитами и никто даже не вспотеет. Я не прав?
Действительно, трещины усыхания совершенно не обязательно должны быть связаны с конкрециями. Но для них они очень характерны. Вот как выглядит пласт "симбирцита"? Он по всей площади одинаков? Или есть какие-то "сгустки"? Вот такие локальные уплотнения и можно отнести к зародышевой стадии образования типичной септарии (насколько я это понимаю).
 
Конечно же и мадагаскарские, и кавказские, и волжские образования - одного поля ягоды. Близкий возраст, близкий минеральный состав, близкий способ образования. Отличие в мелочах - немного темнее-светлее, больше-меньше аммонитов, сохранность перламутра... Мне не понятно, почему это они до симбирцитов не дотягивают? Одни почему-то симбирциты, а другим отказано в этом громком названии..
Обидно..
Зато продавцы кричат - "только в одном месте! только для вас! Эксклюзив!"

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12429
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Симбирцит - за и против
« Ответ #6 : 08 Сентября 2010, 20:28:54 »
По составу был вопрос о карбонатной части образования. Симбирцит- конечно сложный агрегат, но карбонатная составляющая здесь- главная, и можно-ли её назвать кальцитом? Это именно оникс мраморный, форма натёчная, кальцит-арагонитовая... :-\  Да привязка это территориальная, и больше ничего, а название- историческое и достаточно старое. Ну а "продавцы"... на то они и продавцы. Все остальные подобные образования в мире вправе иметь любые названия... хотя я бы их называл так же... назло упомянутым "продавцам"... ;)
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2010, 20:39:55 от Cord »

Оффлайн alex_krymАвтор темы

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1018
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
Re: Симбирцит - за и против
« Ответ #7 : 08 Сентября 2010, 20:34:36 »
Ок. Насчет определения понятия и возраста согласен (хотя "основоположники" чащего его определяют как кальцит).
Но вот бы ссылочку на интерпретацию рентгенографии. И насчет "септарий" - изображения разрезов какие-никакие - впечатление, что секутся слои, а не конкреции. Адыгейские фото - бесподобные. Там карбонат конкретно кристаллический и, наверное, плотность легко высчитывается?
Не будем слушать, что кричат продавцы (не думаю, что арагонит "продажнее" кальцита), в далекие студенческие делал доклад по хайдарканским арагонитам. Думаю, что возможны варианты. Нет доказательного иатериала.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12429
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Симбирцит - за и против
« Ответ #8 : 08 Сентября 2010, 20:55:30 »
... Вот как выглядит пласт "симбирцита"? Он по всей площади одинаков? Или есть какие-то "сгустки"? Вот такие локальные уплотнения и можно отнести к зародышевой стадии образования типичной септарии (насколько я это понимаю). ...

Особенно интересно здесь: "пласт "симбирцита", и "сгустки", вероятно его же, "пласта "симбирцита"... Продавцы "симбирцитов" в горе, обливаются слезами и кусают локти... ;) Но во вмещающей "симбирциты" осадочной породе вполне возможны упомянутые "сгустки", по трещинам "усыхания" в которых впоследствии и отлагается некий карбонатный материал, в совокупности и образуя эти несчастные "симбирциты"...
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2010, 21:18:04 от Cord »

Оффлайн Amber

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Карма: +1/-0
  • на север
    • Просмотр профиля
Re: Симбирцит - за и против
« Ответ #9 : 08 Сентября 2010, 21:18:19 »
Да нет никаких пластов. Там из-за неграмотного создания Куйбышевского водохранилища постоянно подмывается берег, и из различных слоев вываливаются септарии или конгломераты мергеля и септарий. Причем хорошо видно, что откуда прилетело. Так же и в Нижегородской обл. Септарии четко локализованы в слоях.

Оффлайн alex_krymАвтор темы

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1018
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
Re: Симбирцит - за и против
« Ответ #10 : 08 Сентября 2010, 21:22:02 »
Все очень просто!
"Продавцы симбирцитов" просто не знают, что говорить любознательной публике. Информация везде отрывочна, противоречива и, мягко говоря, не очень корректна. Наша задача ее унифицировать. Иначе, зайдя на данный сайт, эти самые продацы завтра будут "кричать", что плотность агатов - 4, а авантюрин - это лабрадор с включениями самородной меди. На Украине, например, информацию взять больше негде.

Оффлайн nekto

  • veteran
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3761
  • Карма: +5/-0
    • Просмотр профиля

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12429
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Симбирцит - за и против
« Ответ #12 : 08 Сентября 2010, 21:27:45 »
Сиять должен, вообще-то... :(

Оффлайн Amber

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Карма: +1/-0
  • на север
    • Просмотр профиля
Re: Симбирцит - за и против
« Ответ #13 : 08 Сентября 2010, 21:45:58 »
Вот Нижегородский и Чувашский. За качество съемки извиняюсь. http://www.photoshare.ru/album234131.html

Оффлайн alex_krymАвтор темы

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1018
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
Re: Симбирцит - за и против
« Ответ #14 : 08 Сентября 2010, 22:39:48 »
Полые септарии - все характерно. Тут все понятно. Кроме кальцит-арагонит (может, дойдут у кого руки чмстый кусочек на гидростатические весы прицепить). И вряд ли пойдет на кабашоны и шкатулки.
Заметьте: весь продаваемый симбирцит - обработан (раскрыты неоспоримые качества), т.е. отполирован.