Автор Тема: Немного подробнее о редчайших близнецах: Тааффеит и Мусгравит  (Прочитано 23454 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Тааффеит и мусгравит являются одними из самых редких и самых востребованных коллекционерами драгоценных камней.

По сей день найдено совсем не много тааффеитов хорошего ювелирно-ограночного качества, и большинство из ныне известных тааффеитов изначально были неверно идентифицированы как шпинель. Пока лишь Шри-Ланка и Танзания, как представляется, являются единственными источниками этого материала. Но поскольку Мадагаскар  геологически родственнен Шри-Ланке и Восточной Африке, предположения о возможности найти тааффеиты на Мадагаскаре не лишены оснований.

Геммологическая информация.

Цветовая гамма: пурпурный, фиолетовый, красный, розовый, синий.
Коэффициент преломления: 1.71-1.72.
Химический состав: Mg3BeAl8O16
Твердость: 8 - 8,5
Плотность: 3,60 - 3,71
Кристаллическая группа: гексагональная
Происхождение: Тундуру, Танзания; Шри-Ланка

В 1945 году граф Таафф, геммолог из Дублина, нашел бледно-лиловый камень в коробке с ювелирным хламом, предназначенным на выброс. Похожий на шпинель по виду и свойствам камень почему-то заинтересовал графа, и он обнаружил у камня проявление двупреломления, совершенно несвойственное шпинели. Камень был отправлен в Британский музей для тестирования, где и был в результате исследований сделан вывод о том, что камень является неизвестным минералом.

Хотя коэффициент преломления у тааффеита почти такой же, как у шпинели, он может быть идентифицирован по  его двойному преломлению и одноосной отрицательноой оптической характеристике.

Несмотря на тщательные поиски, лишь в 1949 году был случайно найден второй тааффеит, попавший в Лондон в пакете с камнями камней из Шри-Ланки. Третий камень был обнаружен в 1957 году геммологом GIA Робертом Краунингшилдом в материале, закупленном для исследователських целей. 1967 год - год идентификации четвертого тааффеита.

С тех пор более геммологи были более или менее осведомлены о существовании тааффеитов, и камни продолжают очень нерегулярно обнаруживаться. Мы нашли таафеиты в материалах, поступающих к нам из Танзании (Тундуру) в качестве шпинели, и провели к повторную проверку всех наших камней, особенно шпинелей из Африки и с Мадагаскара, для обнаружения двупреломления. В результате этой проверки мы обнаружили у себя более двух десятков камней, обладающих двупреломлением и коэффициентом преломления, свойственным шпинели. Все они были индетифицированы как тааффеиты.

http://www.catalogmineralov.ru/mineral/taaffeite.html

____________________________________________________________________________________

Мусгравит является крайне редким минералом группы тааффеита и был обнаружен впервые в 1967 году в долине Мусгрэйв в Южной Австралии. О находке мусгравита ювелирно-ограночного качества впервые было сообщено в 1993 году и по состоянию на 2010 было известно всего 13 ограненных образцов, первые три из которых были идентифицированы и описаны Мюрреем Берфордом, канадским геммологом. Минерал с тех пор был обнаружен в Гренландии, на Мадагаскаре, в Антарктиде, на Шри-Ланке и в Танзании.

Геммологическая информация.

Цветовая гамма: Светлый желто-зеленый, зеленый, серый, пурпурно-фиолетовый, фиолетово-пурпурный.
Коэффициент преломления: 1,717 - 1,735
Химический состав: Mg2Al6BeO12
Твердость: 8 - 8,5
Плотность: 3,68
Кристаллическая группа: Гексагональная
Происхождение: Австралия; Гренландия; Мадагаскар; Антарктида; Ораана, Шри-Ланка; Тундуру, Танзания.

Из-за очень сильного сходства с таффеитом можно предположить, что некоторые камни, первоначально идентифицированные как тааффеиты, на самом деле являются мусгравитами. Именно так произошло со всеми нашими мусгравитами - последний лишь в этом году он был повышен в звании до мусгравита по результатам спектрометрических исследований. Наши собственные исследования тааффеитов из Танзании показали, что в 10 - 15% случаев тааффеиты оказываются мусгравитами. Ограночного качества мусгравиты находили до сих пор лишь в Шри-Ланке и Танзании. Самый большой из известных сегодня мусгравитов весит 5,93 карат.

Мусгравит и тааффеит являются членами группы минералов таффеитов, представляющих собой модифицированную шпинель и обазовались в результате изменения количественного соотношения бериллия (Be), магния (Mg) и алюминия (Al) в качестве основных составляющих.

Из-за близости структурных и химических свойств между мусгравитом и таффеитом IMA недавно приняла новые систематические номенуклатурные названия для обоих минералов. Мусгравит теперь официально называется как Мagnesiotaaffeite-6N3S, официальное название таафеита -  Magnesiotaafeite-2N2S.

Названия мусгравит и таафеит будут сохранены как геммологические термины и названия драгоценных камней.

Из-за исключительной близости таффеита и мусгравита по своим оптическим, физическим и химическим свойствам не предстваляется возможным различитьэти камни с использованием  стандартных геммологических тестов, таких как определение коэффициента преломления и плотности. Наиболее удобными способами различать эти минералы являются рамановская спектроскопия и рентгеноструктурный анализ. По словам д-ра Роберта Даунса (Университет Аризоны) "ренгеноструктурный анализ выглядит надежнее, поскольку ячейки сильно отличаются друг от друга. Magnesiotaafeite-2N2S (ранее известный как таффеит) имеет крайние ячейки размером 18,3 ангстрем, а magnesiotaafeite-6N3S (ранее известный как мусгравит) имеет крайние ячейки размером 41,1 ангстрем, благодаря чему они так отличаются друг от друга и однозначно идентифицируются на основе рентгенограмм ".

Большинство серьезных геммологических лабораториий работают с рамановским спектроскопом, поскольку это метод быстрый и неразрушающий. Тем не менее из-за сходства в спектральных данных этот метод весьма труден и не всегда дает убедительно однозначные результаты. Ниже приведены спектрограммы для таафеита и мусгравита.
« Последнее редактирование: 02 Марта 2016, 12:47:19 от watr »

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Мусгравиты

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Тааффеиты:

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Для ставнения - танзанийские шпинели:

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Каким образом проходит первичная диагностика тааффеита?  Он же визуально неотличим от шпинели? Ну не проверяют же каждую найденную шпинель рефрактометром?Тем более, если нет граней, шпинель в окатанном виде очень часто встречается. Может это не тааффеит чрезвычайно редок, а его диагностика?

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3611
  • Карма: +22/-3
    • Просмотр профиля
Рефрактометр, это весьма доступный метод проверки.

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Рефрактометр, это весьма доступный метод проверки.
Каждый кристалл шпинели проходит проверку рефрактометром? А если не каждый, то по какому принципу определяют, что надо бы проверить рефрактометром?

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3611
  • Карма: +22/-3
    • Просмотр профиля
Кто желает заработать, то проверяет. Совсем не много россыпей , где встречается это минерал, там и проверяют.

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Фактически это и означает, что редкость тааффеита объясняется скорее неполнотой выборки, нежели геологическими факторами.

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1893
  • Карма: +19/-1
    • Просмотр профиля
Следует ясно понимать, что редкость бериллиевого таафеита обусловлена не "трудностями" его диагностики, а редкостью геологических ситуаций, в которых могут расти высокоалюминиевые бериллиевые сложные оксиды. Шпинель же может расти практически во всех магнезиальных мраморах достаточной ступени метаморфизма.

Надо так же понимать, как именно происходит диагностика таких минералов на Цейлоне например. На Цейлоне гранится абсолютно всё пригодное для огранки - полевые шпаты, пироксены, титанит, гранаты, турмалин, кианит, циркон, а не только сапфиры и шпинели. Гранится деревнскими мужиками на месторождениях. Потом мешочки с этой огранкой везут в город на продажу и уже там начинают разбираться, что было в мешке. То есть на месторождении могут валятся непригодные для огранки куски таафеита с кулак ил наоборот тонны таафеитового песка, и никто никогда о них не узнает, поскольку они будут валяться в отвалах.
« Последнее редактирование: 24 Октября 2022, 18:03:44 от Barabas »

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Потом мешочки с этой огранкой везут в город на продажу и уже там начинают разбираться, что было в мешке.
Собственно, об этом и был вопрос - как из мешка отбирают кандидатов на тааффеит? Не все же камни проверяются. А по какому критерию?

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1893
  • Карма: +19/-1
    • Просмотр профиля
Да ну как вам ещё объяснить!? В ЛЮБО-О-ОЙ лавке в Коломбо торгующей камнями и берущей их на комиссию ЕСТЬ рефрактометр и микроскоп, на котором кубическую шипень отличить от гексагонального таафеита на прозрачном огранённом камне как два пальца об асфальт. Ошибиться невозможно! А если не сумел - сам себе злобный Буратина, попал на бабки...

Разница в цене на равную по каратам огранку клиногумита или ставролита с, например, ибонитом превышает 5000%! А разница между шпинелью и таафеитом одного и того же цвета и 10000 %-тов перешибает. Люди и за 20% возможой прибыли перепроверят каждый камешек при перепродаже от ларька в ларёк и из того ларька в магазин.
« Последнее редактирование: 24 Октября 2022, 18:28:57 от Barabas »

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
То есть, все-таки проверяются ВСЕ поступающие шпинели?

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1893
  • Карма: +19/-1
    • Просмотр профиля
А чем ещё заниматься молодому, амбициозному тамилу сидящему с утра до вечера в лавке своего дяди? Это не дЕвицы-красавицы  полирующие ногти стоя за витринами мособлювелирторга.

Оффлайн Victor

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 901
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
То есть, все-таки проверяются ВСЕ поступающие шпинели?


Наберите на ютубе "coin roll hunting quarters" и Вы увидите как американцы просматривают тысячи монет пытаясь найти серебрушку - редкий год - что-нибудь эдакое. Что принесет долларов 5-10 прибыли.  А тут речь о весьма внушительных суммах. Индусы были бы дураками если бы не проверяли все камни. 

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6514
  • Карма: +37/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Тем более на любом этапе в кучку может упасть жменька синтетики

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1893
  • Карма: +19/-1
    • Просмотр профиля
То есть, все-таки проверяются ВСЕ поступающие шпинели?
Они проверяются много раз, разными людьми, на разной аппаратуре на всём пути от самой первой лавки на базаре до ювелирной мастерской.

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Теперь все ясно. Скажите еще, проверить на тааффеит можно только кристаллы с гранями или окатанные тоже?
« Последнее редактирование: 25 Октября 2022, 10:34:57 от вечерний Андрей »

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6514
  • Карма: +37/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Теперь все ясно. Скажите еще, проверить на тааффеит можно только кристаллы с гранями или окатанные тоже?
Стандартные геммологические методы применяются к плоской грани. на гальке нужно сделать окошко чтоб приложить рефрактометр и прочие.
Полярископ/дихроскоп/простейший спектроскоп по идее не требует огранки, но гальки сильно рассеивают с поверхности свет и не уверен что будет хорошо работать. Как-то сам не пробовал, тут уверенности нет.
Ну и плотность проверить можно у чего угодно

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Еще вопрос скорее лирический. В чем ювелирная ценность минерала (тааффеит), визуально и простейшими методами неотличимого от более дешевого (шпинели)? Даже сходу не припомню аналогов такой ситуации. Ведь абсолютное большинство драгоценных камней имеют оригинальный вид, за что и ценятся.

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4499
  • Карма: +39/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Еще вопрос скорее лирический. В чем ювелирная ценность минерала (тааффеит), визуально и простейшими методами неотличимого от более дешевого (шпинели)? Даже сходу не припомню аналогов такой ситуации. Ведь абсолютное большинство драгоценных камней имеют оригинальный вид, за что и ценятся.


Странный вопрос. В редкости, конечно.


Пары берилл-топаз, цитрин-топаз. Пожалуйста.

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Не совсем понял фразу "Пары берилл-топаз, цитрин-топаз".Речь о непохожести редких минералов на обычные. Если редкий берилл - изумруд или биксбит, то на топаз они точно не похожи. Конечно, нюансы всякие, что называть изумрудом... Но чем насыщеннее зеленый, с синим, без желтого, тем изумруд ценнее. Топаз этим похвастаться не может. Цитрин-топаз - это имеется ввиду империал? Другого особо ценного я в этой паре не вижу.
« Последнее редактирование: 25 Октября 2022, 13:25:55 от вечерний Андрей »

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4499
  • Карма: +39/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Не совсем понял фразу "Пары берилл-топаз, цитрин-топаз".Речь о непохожести редких минералов на обычные. Если редкий берилл - изумруд или биксбит, то на топаз они точно не похожи. Конечно, нюансы всякие, что называть изумрудом... Но чем насыщеннее зеленый, с синим, без желтого, тем изумруд ценнее. Топаз этим похвастаться не может. Цитрин-топаз - это имеется ввиду империал? Другого особо ценного я в этой паре не вижу.
К тому, что визуально одинаковый берилл будет дороже топаза, а топаз дороже цитрина. Точно так же. Блеск примерно одинаковый. Для неспециалиста разницы внешней нет.

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
К тому, что визуально одинаковый берилл будет дороже топаза, а топаз дороже цитрина. Точно так же. Блеск примерно одинаковый. Для неспециалиста разницы внешней нет.
Тут дело вот в чем. Цвета изумруда могут пересекаться с палитрой топаза, как и топаза с цитрином. Но могут и быть разными  - пересечение множеств! А у тааффеита и шпинели - одно общее множество цветов. Нет таких цветов тааффеитов, которых нет у шпинели. Другими словами, визуальной разницы у изумруда и топаза может не быть, а может и быть. А у тааффеита и шпинели нет цветовой разницы в принципе, их палитры одинаковы. Поэтому и мой вопрос вначале состоял в том, возможно ли как-то отличить тааффеит от шпинели без специальных приборов.

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1893
  • Карма: +19/-1
    • Просмотр профиля
Вся таафеитовая галька в моей коллекции имеет приполированные участки после проверки.
А когда я сам попытался определять таафеит на глаз по цвету, то набрался шпинели. Олли не даст соврать. :)

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Вся таафеитовая галька в моей коллекции имеет приполированные участки после проверки.
А когда я сам попытался определять таафеит на глаз по цвету, то набрался шпинели. Олли не даст соврать. :)
Во-во. Поэтому мне непонятно желание иметь дорогущий ювелирный камень, который внешне в принципе ни в какой вариации не отличается от более дешевого. Для специалистов, коллекционеров разница в химсоставе и строении кристаллической решетки имеет значение, а вот что манит ценителей прекрасного? Просто тот факт, что он безумно редкий  ;D

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3611
  • Карма: +22/-3
    • Просмотр профиля
А вас не смущает, что выращенные изумруды и сапфиры , внешне совершенно не отличимы  от природных , а выращенные более трудоемкими методами , не отличимы и приборно тоже. И тем не менее разница в цене достигает многие порядки. Я вот уверен что вырастить таафеит, не составит большого труда, была бы поставлена такая задача. И вообще вся геммология (да простит меня покойный Марк, ТК этой темы)это надутый человеским тщеславием , огромный мыльный пузырь.

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1893
  • Карма: +19/-1
    • Просмотр профиля
мне непонятно желание иметь дорогущий ювелирный камень, который внешне в принципе ни в какой вариации не отличается от более дешевого.
Гораздо более непонятно, нафига покупать 35-каратный карбонадо. Причём масса того камня обеспечивалась не диаметром павильона, а размерами шипа (что изначально не имело смысла для непрозрачного камня). Это для таких специальных "ценителей прекрасного", которые будут говорить потом, что мол у меня в гайке 35-тикаратный ЧЁРНЫЙ АЛМАЗ! И этот придурок реально станет таскать на пальце эту чёрную хренобобину с перепелиное яйцо размером. И ведь не будет себя считать лохом...

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4499
  • Карма: +39/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
К тому, что визуально одинаковый берилл будет дороже топаза, а топаз дороже цитрина. Точно так же. Блеск примерно одинаковый. Для неспециалиста разницы внешней нет.
Тут дело вот в чем. Цвета изумруда могут пересекаться с палитрой топаза, как и топаза с цитрином. Но могут и быть разными  - пересечение множеств! А у тааффеита и шпинели - одно общее множество цветов. Нет таких цветов тааффеитов, которых нет у шпинели. Другими словами, визуальной разницы у изумруда и топаза может не быть, а может и быть. А у тааффеита и шпинели нет цветовой разницы в принципе, их палитры одинаковы. Поэтому и мой вопрос вначале состоял в том, возможно ли как-то отличить тааффеит от шпинели без специальных приборов.
Шпинель в принципе перекрывает весь корунд. Разве что кроме оранжевых. Так что пустое....

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Шпинель в принципе перекрывает весь корунд. Разве что кроме оранжевых. Так что пустое....
При чем здесь корунд? Речь о шпинели и тааффеите.

Оффлайн Victor

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 901
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Какая разница какого цвета и на что похожи эти тааффеит и мусгравит. Они гораздо более редки чем шпинели, этой уникальностью определяется их цена.

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Какая разница какого цвета и на что похожи эти тааффеит и мусгравит. Они гораздо более редки чем шпинели, этой уникальностью определяется их цена.
Разница в том, что цена на другие редкие камни определяется не только редкостью, но и оригинальностью расцветки. При том, что многие из них цветом похожи на другие, более дешевые, но можно выбрать и с уникальной расцветкой. Тот же пример с изумрудом - можно купить светлый травянистый, как гранат или топаз, а можно насыщенный зеленый с синевой, который никогда не спутаешь с другими камнями. С тааффеитом и мусгравитом это не прокатит - как ни выбирай, а цвета только как у шпинели.

Оффлайн Victor

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 901
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Какая разница какого цвета и на что похожи эти тааффеит и мусгравит. Они гораздо более редки чем шпинели, этой уникальностью определяется их цена.
Разница в том, что цена на другие редкие камни определяется не только редкостью, но и оригинальностью расцветки. При том, что многие из них цветом похожи на другие, более дешевые, но можно выбрать и с уникальной расцветкой. Тот же пример с изумрудом - можно купить светлый травянистый, как гранат или топаз, а можно насыщенный зеленый с синевой, который никогда не спутаешь с другими камнями. С тааффеитом и мусгравитом это не прокатит - как ни выбирай, а цвета только как у шпинели.


Возможно. Но это вопрос наверное психологии. С моей точки зрения, "отдавание 100тысяч долларов за кольцо с камнем"  процесс иррациональный, и никак не может быть мотивирован такими приземленными характеристиками как цвет-твердость-блеск итд. Вот редкость-уникальность это другое дело. У меня лет 15 назад были квазизнакомые, в среде которых считалось правильным и чуть ли не необходимым носить дорогие часы. Штука дорогая и бесполезная (время и тогда по телефону определялось), как и драгоценные камни, но вот тоже люди старались искали что-нибудь эдакое...

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
У меня лет 15 назад были квазизнакомые, в среде которых считалось правильным и чуть ли не необходимым носить дорогие часы. Штука дорогая и бесполезная (время и тогда по телефону определялось), как и драгоценные камни, но вот тоже люди старались искали что-нибудь эдакое...
Я бы не сказал, что узнавать время по телефону очень удобно. Особенно если ты на улице в мороз или руки заняты. Или когда батарейка села. Про походные условия или купание я вообще молчу.А что касается дороговизны, то насчет часов хотя бы можно понять владельца, который демонстрацией дорогого узнаваемого брэнда демонстрирует свой "статус" перед окружающими. В этом плане дорогие камушки должны тоже как бы отличаться от обычных. Но не тут-то было, оказывается некоторые из дорогущих камней внешне никак не отличить от дешевых. Если у вас на руке часы, которые выглядят как Монтана, это вряд ли кого-то впечатлит, даже если на самом деле этот такой ретро-бзик от Ролекса.

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3611
  • Карма: +22/-3
    • Просмотр профиля
Это спор ради спора, я уже вам привёл пример с синтетикой. Подделку, тех же часов от оригинала может отличить только спец и то не на руке клиента, а чтоб отличить, даже те же брюлики от дешёвых имитаций (или выращенных), вообще приборы нужны. Так что статус не причём, главное внутренее самосознание, на этом всё и держится, поэтому я и утверждаю что всё это мыльный пузырь. Ещё совсем недавно были времена, когда истинные ценности, хлеб и дрова, стоили дороже украшений, и увы они могут вернуться.

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Это спор ради спора, я уже вам привёл пример с синтетикой. Подделку, тех же часов от оригинала может отличить только спец и то не на руке клиента, а чтоб отличить, даже те же брюлики от дешёвых имитаций (или выращенных), вообще приборы нужны. Так что статус не причём, главное внутренее самосознание, на этом всё и держится, поэтому я и утверждаю что всё это мыльный пузырь. Ещё совсем недавно были времена, когда истинные ценности, хлеб и дрова, стоили дороже украшений, и увы они могут вернуться.
Так ведь речь не о подделках. Тут как раз обратный эффект - носишь дорогущий, который выглядит как дешевый. Ну и смысл? Уникальность только через приборы или самосознание.Я не спорю, просто удивляюсь ювелирной ценности подобных камней.

Оффлайн Victor

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 901
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Было время в 19 веке когда делали из алюминия украшения, дорогие. Причина была исключительно в его редкости. 

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4499
  • Карма: +39/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Было время в 19 веке когда делали из алюминия украшения, дорогие. Причина была исключительно в его редкости.
Да чувак просто не понимает. Или троллит.

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Было время в 19 веке когда делали из алюминия украшения, дорогие. Причина была исключительно в его редкости.
Если бы при этом существовал металл с точно такими же свойствами и внешним видом, но в сотни раз дешевле, то тогда да, можно сказать, что алюминий ценили исключительно за редкость, несмотря на наличие такого же металла-двойника но более распространенного. В том-то и дело, что исторических аналогий для тааффета-шпинели не просматривается.


Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4499
  • Карма: +39/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
В том-то и дело, что исторических аналогий для тааффета-шпинели не просматривается.
Это вы сами придумали себе. Надо бы вам успокоиться, иначе чревато

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
В том-то и дело, что исторических аналогий для тааффета-шпинели не просматривается.
Это вы сами придумали себе. Надо бы вам успокоиться, иначе чревато
Очень предметный ответ. Еще и с угрозами.

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1893
  • Карма: +19/-1
    • Просмотр профиля
Так ведь речь не о подделках. Тут как раз обратный эффект - носишь дорогущий, который выглядит как дешевый. Ну и смысл? Уникальность только через приборы или самосознание.Я не спорю, просто удивляюсь ювелирной ценности подобных камней.
Так это камни по большей части не для носки, а для коллекционеров драгоценных камней.

Погуглите цены на огранку пудреттита и ибонита для смеха. Или серы самородной.

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Так это камни по большей части не для носки, а для коллекционеров драгоценных камней. Погуглите цены на огранку пудреттита и ибонита для смеха. Или серы самородной.
Это меняет дело. Если не в украшениях, то действительно, неоригинальный внешний вид мало волнует.

Оффлайн Michael

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6514
  • Карма: +37/-1
    • Просмотр профиля
    • фкантакт
Да такая фигня куда ни плюнь. Что по части геологии что прочих сфер жизни.
Меня вот больше чем всякие драгкамни удивляет ценник в десятки т.р. за какие-то японские полировальные бруски. Ну песчаник и песчаник. Чем лучше алмазной точилки непонятно. Но точильщики ножей маниакально писают кипятком :o

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4499
  • Карма: +39/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
В том-то и дело, что исторических аналогий для тааффета-шпинели не просматривается.
Это вы сами придумали себе. Надо бы вам успокоиться, иначе чревато
Очень предметный ответ. Еще и с угрозами.


Предметно вам всё ответили. Не переношу глупости  ;)
Переживаю за ваше ментальное здоровье

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4792
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
Шпинель в принципе перекрывает весь корунд. Разве что кроме оранжевых. Так что пустое....
При чем здесь корунд? Речь о шпинели и тааффеите.


а корунд как раз к тому о чем Вы говорите. Так российскую корону венчает редчайший "рубин" почти в 400 карат, а в британской короне находится "рубин" Черного Принца. Никто не мог отличить эти шпинели от рубинов.
По вашему эти камня выглядят как "дешевая подделка" под рубин? Все в мире относительно.

Оффлайн Метвед

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2918
  • Карма: +17/-0
    • Просмотр профиля
Да такая фигня куда ни плюнь. Что по части геологии что прочих сфер жизни.
Меня вот больше чем всякие драгкамни удивляет ценник в десятки т.р. за какие-то японские полировальные бруски. Ну песчаник и песчаник. Чем лучше алмазной точилки непонятно. Но точильщики ножей маниакально писают кипятком :o
Дело всё в том что при расово верной, олдскульной ручной заточке ножей абразивный брусок должен довольно таки быстро стачиваться вполне определённым образом. Плохо когда связующий цемент настолько твёрдый что брусок вообще не стачивается или стачиваеся слишком медленно, при этом происходит т.н. "засаливание" абразивной поверхности что радикально снижает производительность и качество процесса заточки.  Вот этот самый "песчаник" (на самом деле сланец, умеренной степени метаморфизма) проверенный вековым опытом точильщиков,  добываемый приисковым методом, то есть, из очень немногих точек на выходах соотв. пород, и имеет в наше скорбное  время (когда для большого количества людей не бедных нож из предмета первой необходимости превратился в предмет культа) столь высокую цену, конечно же, в значительной мере раздутую рекламой (тот же самый умеренно твёрдый абразивный сланец есть и у нас в больших количествах но он не пропиарен подобно японскому)

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Шпинель в принципе перекрывает весь корунд. Разве что кроме оранжевых. Так что пустое....
При чем здесь корунд? Речь о шпинели и тааффеите.


а корунд как раз к тому о чем Вы говорите. Так российскую корону венчает редчайший "рубин" почти в 400 карат, а в британской короне находится "рубин" Черного Принца. Никто не мог отличить эти шпинели от рубинов.
По вашему эти камня выглядят как "дешевая подделка" под рубин? Все в мире относительно.
Я говорю о том, что можно найти такой оттенок рубина, которого никогда не встретишь у шпинели. Как и шпинель, отличающуюся от рубина. Но в случае тааффеит-шпинель этот номер не пройдет - их цветовая гамма не пересекается, а полностью совпадает. Чувствуете разницу? Разница в цене есть (как и с рубином), а разницы в цвете нет, (в отличие от рубина).

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Предметно вам всё ответили. Не переношу глупости  ;)
Переживаю за ваше ментальное здоровье
Хамить не надо, молодой человек. Если вы не поняли сути вопроса, это не дает вам право оскорблять участников форума.Неудивительно, что у вас единственного столько минусов налеплено - делайте выводы и учитесь сетевому этикету. Уменьшите высокомерие, тогда и тролли мерещиться перестанут.
Предметно ведут дискуссию все, кроме вас. Карабас, например, дал исчерпывающий ответ на мой вопрос.

Оффлайн Barabas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1893
  • Карма: +19/-1
    • Просмотр профиля
Ну а как быть с огранкой из горного хрусталя, топаза и фенакита? На бриллианты они не похожи ни разу, а вот друг от дружки в гранёном виде их отличить без приборов не реально.

Оффлайн Олли

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Карма: +3/-1
  • Любитель
    • Просмотр профиля
Олли не даст соврать. :)
Бирманская галька по-прежнему лежит как конфетка. Никак не могу добраться до вас, чтобы обменять её на что-нибудь более большое и понятное :)

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Ну а как быть с огранкой из горного хрусталя, топаза и фенакита? На бриллианты они не похожи ни разу, а вот друг от дружки в гранёном виде их отличить без приборов не реально.
От топаза - царапанием. Цветовая гамма кварца и фенакита, вероятно, тоже пересекается, а не полностью совпадает.Речь ведь не об отдельно взятом кристалле (рубина в короне или кварца с фенакитом), а о принципиальной возможности отличить минералы без приборов.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2022, 10:43:09 от вечерний Андрей »

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4499
  • Карма: +39/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
А я вам ещё раз повторю, что шпинель полностью перекрывает все розовые и красные корунды.


И это никак не зависит от того что вы это не хотите понимать, или "этого не может быть".


Вы переливаете из пустого в порожнее.
Уже начали придумывать что-то про царапанье (при чем здесь оно вообще?). Некорректно с фенакитом передёргиваете. Все фенакиты попадают в цветовой диапазон кварца, так же как все тааффеиты в шпинели. Это не нормальная дискуссия. И не первый раз вы подобное толкаете.

Оффлайн Victor

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 901
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
А можно ли отличить каменный метеорит от булыжника с дороги без приборов? Можно, например по цене  :) :) 
Вам уже много раз писали с примерами из жизни, а не только геологии, что большие деньги платят за уникальность а не за характеристики (которые, разумеется могут совпадать с характеристиками обычных, "неуникальных" объектов). Но Вы почему-то продолжаете повторять, что если цвет такой же как и у шпинели, то отчего же отчего же

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
А можно ли отличить каменный метеорит от булыжника с дороги без приборов? Можно, например по цене  :) :) 
Вам уже много раз писали с примерами из жизни, а не только геологии, что большие деньги платят за уникальность а не за характеристики (которые, разумеется могут совпадать с характеристиками обычных, "неуникальных" объектов). Но Вы почему-то продолжаете повторять, что если цвет такой же как и у шпинели, то отчего же отчего же
Этот вопрос я уже полностью прояснил с помощью Барабаса - раз в основном не для носки, то и цвет неважен. Поскольку мой вопрос касался именно ювелирной ценности, то вопрос исчерпан, об этом я уже написал (см. выше). Вроде бы, после этого никаких "отчего же" насчет ювелирки не было.

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
А я вам ещё раз повторю, что шпинель полностью перекрывает все розовые и красные корунды.
И это никак не зависит от того что вы это не хотите понимать, или "этого не может быть".


Вы переливаете из пустого в порожнее.
Уже начали придумывать что-то про царапанье (при чем здесь оно вообще?). Некорректно с фенакитом передёргиваете. Все фенакиты попадают в цветовой диапазон кварца, так же как все тааффеиты в шпинели. Это не нормальная дискуссия. И не первый раз вы подобное толкаете.
Пусть шпинель перекрывает, это ничего не меняет. У этих (и других) минералов разные цветовые гаммы (разные множества цветов). И неважно, являются эти множества пересекающимися (изумруд-топаз) или вложенными (шпинель-рубин). Важно то, что у тааффеита и шпинели одно общее множество цветов. То есть, нельзя найти тааффеит цветом, какого не бывает шпинель, и наоборот. Ни за какие деньги нельзя, поэтому и возник вопрос о ценности такого камня для любителей ювелирки, который стоит на порядки дороже другого, но ничем от него не отличается внешне - цвет, твердость (то самое царапание!)

Оффлайн Mike

  • enthusiast
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4792
  • Карма: +19/-0
  • Донецк
    • Просмотр профиля
вообще странно поставлен вопрос. Ваш вопрос звучит так: есть ли кварц отличный цветом от топаза? Конечно есть. Но речь ведь никогда не идет обо всей возможной линейки цветовой гаммы для данного минерала. Люди всегда имеют какой-то конкретный камень и вам говорят, что прозрачный горный хрусталь не отличим визуально от фенакита. О том, что у вас именно фенакит знаете только вы, а все окружающие видят некий прозрачный камень. Кто-то считает что это дешевый хрусталь, кто-то думает что это более дорогой фенакит, а кто-то думает что у вас вообще стеклянная подделка.


Но что странного в том, что более редкая вещь стоит гораздо дороже? Она ничем не лучше, она просто гораздо более редкая и этим определяется стоимость.
Что вы понимаете под словом ювелирная ценность? Это всегда штука конъюнктурная. Завтра внезапно найдется месторождение в котором тааффеитов будет как грязи и он резко станет дешевле шпинели.
Когда-то аметист считался весьма дорогим ювелирным камнем. Он приятного цвета, достаточно твердый. Но в какой-то момент открыли Бразилию и аметиста стал просто одним из самых дешевых камней.

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3611
  • Карма: +22/-3
    • Просмотр профиля
Ща на четвёртый круг пойдём, тему явно пора закрывать.

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
вообще странно поставлен вопрос. Ваш вопрос звучит так: есть ли кварц отличный цветом от топаза? Конечно есть. Но речь ведь никогда не идет обо всей возможной линейки цветовой гаммы для данного минерала. Люди всегда имеют какой-то конкретный камень и вам говорят, что прозрачный горный хрусталь не отличим визуально от фенакита. О том, что у вас именно фенакит знаете только вы, а все окружающие видят некий прозрачный камень. Кто-то считает что это дешевый хрусталь, кто-то думает что это более дорогой фенакит, а кто-то думает что у вас вообще стеклянная подделка.


Но что странного в том, что более редкая вещь стоит гораздо дороже? Она ничем не лучше, она просто гораздо более редкая и этим определяется стоимость.
Что вы понимаете под словом ювелирная ценность? Это всегда штука конъюнктурная. Завтра внезапно найдется месторождение в котором тааффеитов будет как грязи и он резко станет дешевле шпинели.
Когда-то аметист считался весьма дорогим ювелирным камнем. Он приятного цвета, достаточно твердый. Но в какой-то момент открыли Бразилию и аметиста стал просто одним из самых дешевых камней.
Под ювелирной ценностью понимаю вполне конкретную вещь - цену за карат. Цена определена спросом. Так вот в этом и был вопрос - смысл платить такие бабки, если в принципе невозможно подобрать что-то отличимое от шпинели.От Барабаса был получен такой же конкретный ответ: "Так это камни по большей части не для носки, а для коллекционеров драгоценных камней."То есть, спрос формируют в основном коллекционеры, а не любители украшений. Вот ключевая фраза.
Ответом я удовлетворен, всем спасибо - я об это писал неоднократно. Если кто-то здесь и накручивает, то это не ко мне.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2022, 16:23:28 от вечерний Андрей »

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4499
  • Карма: +39/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Важно то, что у тааффеита и шпинели одно общее множество цветов. То есть, нельзя найти тааффеит цветом, какого не бывает шпинель, и наоборот.


Ну так этот ваш тезис и неверен. Полно цветов шпинели, которых нет у тааффеитов. По крайней мере, тааффеиты с такими цветами неизвестны.

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Важно то, что у тааффеита и шпинели одно общее множество цветов. То есть, нельзя найти тааффеит цветом, какого не бывает шпинель, и наоборот.
Ну так этот ваш тезис и неверен. Полно цветов шпинели, которых нет у тааффеитов. По крайней мере, тааффеиты с такими цветами неизвестны.
Ну хорошо, исправлю тезис - диапазон цветов тааффеита не выходит за рамки диапазона шпинели. Так лучше? Суть вопроса ведь не поменялась от этого: "смысл платить такие бабки, если в принципе невозможно подобрать что-то отличимое от шпинели."
Впрочем, уже давно всё выяснили, кому надо все поняли  ;) 

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4499
  • Карма: +39/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Важно то, что у тааффеита и шпинели одно общее множество цветов. То есть, нельзя найти тааффеит цветом, какого не бывает шпинель, и наоборот.
Ну так этот ваш тезис и неверен. Полно цветов шпинели, которых нет у тааффеитов. По крайней мере, тааффеиты с такими цветами неизвестны.
Ну хорошо, исправлю тезис - диапазон цветов тааффеита не выходит за рамки диапазона шпинели. Так лучше? Суть вопроса ведь не поменялась от этого: "смысл платить такие бабки, если в принципе невозможно подобрать что-то отличимое от шпинели."
Впрочем, уже давно всё выяснили, кому надо все поняли  ;)


Заднюю даёте. Ну хвалю, да. Так вот тот же фенакит и данбурит точно так же перекрываются диапазоном кварца. И это были один в один ситуации как с тааффеитом.
Все всё поняли, да  ::)

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Заднюю даёте. Ну хвалю, да. Так вот тот же фенакит и данбурит точно так же перекрываются диапазоном кварца. И это были один в один ситуации как с тааффеитом.
Все всё поняли, да  ::)
Да вы, я вижу, не уйметесь (с)
Цены на фенакит и данбурит один в один с тааффеитом?


Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4499
  • Карма: +39/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Заднюю даёте. Ну хвалю, да. Так вот тот же фенакит и данбурит точно так же перекрываются диапазоном кварца. И это были один в один ситуации как с тааффеитом.
Все всё поняли, да  ::)
Да вы, я вижу, не уйметесь (с)
Цены на фенакит и данбурит один в один с тааффеитом?


Разница в цене между ними и кварцем больше, чем в парочке, не дающей вам покоя. Хотя да. Уже неинтересна тема.


Пешите исчо.

Оффлайн вечерний Андрей

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Разница в цене между ними и кварцем больше, чем в парочке, не дающей вам покоя.
Эта тема покоя не дает почему-то вам, а я ответ давно получил, о чем неоднократно написал.

Оффлайн jakl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4499
  • Карма: +39/-10
  • кгмн, доцент, снс, интересуюсь минералогией
    • Просмотр профиля
Разница в цене между ними и кварцем больше, чем в парочке, не дающей вам покоя.
Эта тема покоя не дает почему-то вам, а я ответ давно получил, о чем неоднократно написал.


Да-да. Продолжайте