Автор Тема: Химические формулы минералов  (Прочитано 12231 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TiefeАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1182
  • Карма: +12/-16
  • vk.com/kosetsu_kun
    • Просмотр профиля
Химические формулы минералов
« : 31 Августа 2010, 19:43:14 »
Здравствуйте. У меня есть вопросы по химическим формулам минералов.

1. Что такое «TR»? На миндате это обозначение я пока не встречал, а в отечественных ресурсах оно используется в формулах.

2. Бардак с квадратными скобками. Я всегда считал, что в квадратные скобки заключаются комплексные ионы. Но по миндату (и не только) возникло впечатление, что каждый заключает ионы в квадратные скобки по собственному усмотрению. Формула штольцита с миндата: Pb[WO4], формула распита: PbWO4. Зачем WO4 ставить в квадратные скобки? Почему тогда их нет у распита?  Есть какой-то список ионов, которые надо ставить в квадратные скобки? Допустим, алюмосиликатные ионы принято так оформлять, флогопит как пример: KMg3[AlSi3O10]5–(OH, F)2. Кстати, на миндате именно у флогопита квадратных скобок нет, но на отечественных ресурсах их ставят. Да и на миндате их можно видеть у других слюд, где алюмосиликатный ион усложнён гидроксильной группой: аннит, KFe2+3[(OH)2|AlSi3O10]. Опять же, где в алюмосиликатном ионе лиганд? Как это согласуется с определением комплексного иона?

3. Круглые скобки. Их принято использовать для того, чтобы показать изоморфное замещение. То есть одно дело ZXR, другое (Z, X)R. Это ясно. Но допустимо ли заключать в круглые скобки кислотные остатки, чтобы нагляднее показать структуру молекулы? Пример с тем же штольцитом: мне приятнее записывать его в виде Pb(WO4), а не PbWO4, чтобы показать, что это именно свинцовая соль вольфрамовой кислоты, а не сложный оксид свинца и вольфрама (пусть даже вольфрамовой кислоты в виде H2WO4 нет, а есть лишь WO3 · H2O; хорошо, давайте тогда возьмем вместо волфраматного иона, допустим, сульфатный, вопрос тот же).

4. http://www.mindat.org/min-29318.html, например. Там можно видеть такие вещи: ([],K)(Mg, Fe2+)3Fe3+2[Si12O30] и
(□Na)KFe3Zn3[Si12O30]. Как понимать «[]» и «□»?

5. Когда и для чего в формулах используются фигурные скобки ({}) и вертикальная черта (|)? Пример — ортит-(Ce): {CaCe}{Al2Fe2+}[O|OH|SiO4|Si2O7] (формула с миндата). В чем смысл записи «{CaCe}»? Почему вместо «|» не написать «,»? Ну и опять вопрос по поводу квадратных скобок.

Буду признателен за разъяснения.
« Последнее редактирование: 31 Августа 2010, 19:45:21 от tiefe »

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Химические формулы минералов
« Ответ #1 : 31 Августа 2010, 20:18:28 »
Что такое «TR»? На миндате это обозначение я пока не встречал, а в отечественных ресурсах оно используется в формулах.

TR - редкие земли, лантаноиды, элементы с La по Lu. По английски REE. Лично я понимаю подTR сумму LREE+Y.

Бардак с квадратными скобками. Я всегда считал, что в квадратные скобки заключаются комплексные ионы. Но по миндату (и не только) возникло впечатление, что каждый заключает ионы в квадратные скобки по собственному усмотрению. Формула штольцита с миндата: Pb[WO4], формула распита: PbWO4. Зачем WO4 ставить в квадратные скобки? Почему тогда их нет у распита?  Есть какой-то список ионов, которые надо ставить в квадратные скобки? Допустим, алюмосиликатные ионы принято так оформлять, флогопит как пример: KMg3[AlSi3O10]5–(OH, F)2. Кстати, на миндате именно у флогопита квадратных скобок нет, но на отечественных ресурсах их ставят. Да и на миндате их можно видеть у других слюд, где алюмосиликатный ион усложнён гидроксильной группой: аннит, KFe2+3[(OH)2|AlSi3O10]. Опять же, где в алюмосиликатном ионе лиганд? Как это согласуется с определением комплексного иона?

На миндате с этим делом действительно бардак. В квадратные скобки обычно помещают любые анионные группировки - хоть [WO4], хоть [AlSi3O10]. Написание KMg3[AlSi3O10](OH, F)2 мне более привычно и приятно.

Круглые скобки. Их принято использовать для того, чтобы показать изоморфное замещение. То есть одно дело ZXR, другое (Z, X)R. Это ясно. Но допустимо ли заключать в круглые скобки кислотные остатки, чтобы нагляднее показать структуру молекулы? Пример с тем же штольцитом: мне приятнее записывать его в виде Pb(WO4), а не PbWO4, чтобы показать, что это именно свинцовая соль вольфрамовой кислоты, а не сложный оксид свинца и вольфрама (пусть даже вольфрамовой кислоты в виде H2WO4 нет, а есть лишь WO3 · H2O; хорошо, давайте тогда возьмем вместо волфраматного иона, допустим, сульфатный, вопрос тот же).

Это продолжение того же бардака. Конечно штольцит следует писать Pb[WO4], а круглые скобки оставить для изоморфных замещений в отдельных позициях.


http://www.mindat.org/min-29318.html, например. Там можно видеть такие вещи: ([],K)(Mg, Fe2+)3Fe3+2[Si12O30] и
(□Na)KFe3Zn3[Si12O30]. Как понимать «[]» и «□»?

«[]» и «□» равнозначны и обозначают вакансию, пустое место в данной кристаллохимической позиции. В последние годы вакансия стала видообразующим компонентом. Например в гидрокенопирохлоре.


Когда и для чего в формулах используются фигурные скобки ({}) и вертикальная черта (|)? Пример — ортит-(Ce): {CaCe}{Al2Fe2+}[O|OH|SiO4|Si2O7] (формула с миндата). В чем смысл записи «{CaCe}»? Почему вместо «|» не написать «,»? Ну и опять вопрос по поводу квадратных скобок.

Что до меня, то я бы использовал фигурные скобки "{}" крайне редко и только для очень сложных структур. А вот  вертикальная черта (|) это чисто миндатовское изобретение. На мой вкус совершенно лишнее и неудобное. Я им не пользуюсь. Гораздо проще и нагляднее написать [SiO4][Si2O7]O(OH) вместо [O|OH|SiO4|Si2O7]. Мозги сломаешь когда после текой записи стоит какой либо коэффициент  типа [O4|Si2O7]2 что в переводе на всем понятный язык означает [Si2O7]2(OH)8.
В случае ортита фигурные скобки "{}" означают, что позиции образованы одинаковыми полиэдрами разного размера. Причем формула {CaCe}{Al2Fe2+}[O|OH|SiO4|Si2O7]  не правильная. Должно быть {Ca(REE,Ca)}{(Al,Fe3+)Al(Fe2+,Fe3+,Mn,Mg)}[SiO4][Si2O7]O(OH) - октаэдрические позиции М1, М2 и М3 в структуре эпидота неэквивалентны и берут разные изоморфные примеси.

Оффлайн TiefeАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1182
  • Карма: +12/-16
  • vk.com/kosetsu_kun
    • Просмотр профиля
Re: Химические формулы минералов
« Ответ #2 : 31 Августа 2010, 20:46:24 »
Спасибо, Павел, многое прояснилось. Только несколько непонятных мест.

Откуда вообще взялось это «TR»? Если это аббревиатура, то как она расшифровывается? Я не могу найти её ни в каких словарях, в отличие от изначально понятной и известной мне аббревиатуры «REE».

Если вы предлагаете все ионные группировки писать в квадратных скобках, а круглые оставить только для изоморфизма, то почему бы не писать «[OH]» вместо «(OH)»? Далее, например, ванадинит логичнее записывать как Pb5[VO4]3Cl вместо обычной записи Pb5(VO4)3Cl, а апатит как Са5[PO4]3(F, Cl, ОН), правильно? Далее, как я понял, заморачиваться с тем, комплексный это ион или не комплексный, вы не советуете? Тогда уж и красную кровяную соль надо писать как K3[Fe[CN]6] вместо общепринятого K3[Fe(CN)6], разве нет?

Цитировать
одинаковыми полиэдрами разного размера
Это как? :)

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Химические формулы минералов
« Ответ #3 : 31 Августа 2010, 21:23:25 »
Откуда вообще взялось это «TR»? Если это аббревиатура, то как она расшифровывается? Я не могу найти её ни в каких словарях, в отличие от изначально понятной и известной мне аббревиатуры «REE».

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Редкоземельные%20элементы/  :D Это термин рубежа XVIII и XIX веков.

Если вы предлагаете все ионные группировки писать в квадратных скобках, а круглые оставить только для изоморфизма, то почему бы не писать «[OH]» вместо «(OH)»? Далее, например, ванадинит логичнее записывать как Pb5[VO4]3Cl вместо обычной записи Pb5(VO4)3Cl, а апатит как Са5[PO4]3(F, Cl, ОН), правильно? Далее, как я понял, заморачиваться с тем, комплексный это ион или не комплексный, вы не советуете? Тогда уж и красную кровяную соль надо писать как K3[Fe[CN]6] вместо общепринятого K3[Fe(CN)6], разве нет?

«(OH)» пишется в круглых скобках просто по традиции, чтобы отделять кислород от гидроксила например в гетите FeO(OH), а не FeOOH. Хотя и так пишут. Именно так и надо писать ванадинит и апатит - Pb5[VO4]3Cl и Са5[PO4]3(F, Cl, ОН). :) Если не хочется конечно записать {Са3Ca2}[PO4]3(F, Cl, ОН) для точности. ;)
А что плохого в записи K3[Fe(CN)6]? Зачем мельчить анион [Fe(CN)6] на более мелкие составляющие?

Цитировать
одинаковыми полиэдрами разного размера
Это как? :)
[/quote]

В структуре эпидотов есть три октаэдрические позиции М. Они не эквивалентны. М1 и М3 образуют гофрированную цепочку, а М2 вкраплены в структуру по одиночке. Кроме того все эти октаэдры отличаются по размеру (объему, средней длинне ребра), а М1 и М3 еще и искривлены по разному, то есть длинны ребер в одном октаэдре слегка разные. М2 напротив вполне симметричен и при этом самый мелкий по размеру. М3 чуть крупнее, а М1 самый кривой и крупный. Поэтому М1 в первую очередь нахватывает крупные ионы Fe2+ и Mn2+, М2 берет ионы помельче - Fe3+, Cr3+, V3+, a M2 практически всегда заселен только алюминием. Лишь в одном моем будущем новом минерале улынхурените-(Се) алюминий в М2 замещается Fe3+ более чем на половину.
В апатитах та же ситуация. Полиэдры кальция, которых в структуре 5, делятся по размеру на две группы по 3 и 2. Три более крупных позиции в простом апатите заселены кальцием и мы не чувствуем никакой разницы. Но когда начинаются изоморфные замещения она сразу чувствуется. В структуре беловита-(Се) натрий и РЗЭ занимают именно эти две самых мелких позиции, а стронций три крупных, то же самое происходит со свинцом и кальцием в гедифане, кальцием и РЗЭ в бритолите, кальцием и стронцием в стронциоапатите.

Оффлайн TiefeАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1182
  • Карма: +12/-16
  • vk.com/kosetsu_kun
    • Просмотр профиля
Re: Химические формулы минералов
« Ответ #4 : 31 Августа 2010, 21:38:43 »
«(OH)» пишется в круглых скобках просто по традиции, чтобы отделять кислород от гидроксила например в гетите FeO(OH), а не FeOOH. Хотя и так пишут.
Да, традиция. Но если до конца проводить ту политику по поводу [] и (), о которой вы писали, то надо записывать FeO[OH].

А что плохого в записи K3[Fe(CN)6]? Зачем мельчить анион [Fe(CN)6] на более мелкие составляющие?
[CN] — это ведь кислотный остаток цианистой кислоты, и вновь, если мы заключаем группировки ионов только в квадратные скобки, то по этой логике надо писать K[CN] и K3[Fe[CN]6], ибо круглые скобки там вроде как и ни к чему.

Если не хочется конечно записать {Са3Ca2}[PO4]3(F, Cl, ОН) для точности. ;)
Хочется, но тогда каждый раз при записи очередной формулы очередного минерала придётся обращаться к вам за консультацией :)

За подробные пояснения по поводу полиэдров отдельное спасибо.

Оффлайн mechanic

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: +0/-0
  • летаем туды-сюды
    • Просмотр профиля
Re: Химические формулы минералов
« Ответ #5 : 12 Сентября 2010, 14:50:52 »
Думал было на правах химика встрять, да после чтения первого же ответа понял, что "мне не сюда" :) Минералогическая специфика куда важнее, чем общие правила химиков.
Однако ж две копейки вставлю по поводу CN в ккс - их там в скобки ставят не чтоб выделить анион как таковой, а просто чтоб показать, к чему циферка 6 относится. Т.е. здесь круглые скобки играют не ту же роль, что квадратные в комплексах. Мало чем отличается от применения в KOH, Ca(OH)2, KNO3, но Ca(NO3)2.
Мне не совсем понятно или совсем не понятно, зачем писать Pb[SO4], но видимо опять же минералогические соображения заставляют отойти от стандарта.

Оффлайн TiefeАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1182
  • Карма: +12/-16
  • vk.com/kosetsu_kun
    • Просмотр профиля
Re: Химические формулы минералов
« Ответ #6 : 12 Сентября 2010, 18:36:39 »
mechanic, спасибо за пояснения. Тут больше в логике дело: уж если заключать что-то в скобки по какому-то признаку, то заключать всё, что попадает под этот признак. Ну и с () и [] ситуация такая же: раз одни скобки для одного, другие для другого, то надо только по этим правилам их ставить. Круглые скобки в минералогии всё-таки обозначают изоморфизм. Но вообще, наверное, я слишком педантичен.

Оффлайн mechanic

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: +0/-0
  • летаем туды-сюды
    • Просмотр профиля
Re: Химические формулы минералов
« Ответ #7 : 12 Сентября 2010, 19:51:11 »
Педантизму в химии самое место - наука множества фактов, настоятельно требующая последовательности и системы. С другой стороны, она же - наука исключений из правил, так что ничто не удивительно :-) Кроме того, отдельные области химии имеют свои особенности, т.к. в органику лезть с правилами записи формул из неорганики - это сразу мимо. Комплексные соединения требуют своих условностей, а биохимия - своих.

По мне так логика неплохо прослеживается. Бардак на разных сайтах - история отдельная.

Со скобками, если нам нужно лишь выделить сложный анион, особенно, где переходные элементы выступают непонятно в какой роли, используем квадратные - логично? Вроде да. В группе KMg3Al можно на первый взгляд Al отнести к катионной части. Скобки упрощают понимание.
Сюда же попадает и PbWO4. Если есть необходимость пояснить, что это не "оксид" свинца-вольфрама, можно указывать анион. И ведь логично это сделать квадратными скобками, разве нет? Скобки не нужны для записи индекса или изоморфизма, пишутся для пояснения - пусть будут тогда квадратные.
То же вполне применимо к комплексным соединениям.

Круглые скобки используются для обозначения групп, к которым относится индекс. Путаницы не возникает, будь то гидроксид двухвалентного металла (OH)2 или (CN)6 в комплексе.
Не возникает и проблем с изоморфизмом, его выдает запятая.

Неумеренная россыпь фигурных скобок с квадратными - это, видимо, от минералогов, не от химиков. Фигурные скобки по идее нужны, когда выделяешь крупную группу, в которую уже входят группы. И то, если неясно сразу, о чем речь.

"Допустим, алюмосиликатные ионы принято так оформлять"
- логично, чтобы указать, что алюминий в составе кислотного остатка находится.
Опять же, где в алюмосиликатном ионе лиганд? - а нету. Квадратные скобки просто поясняют.
А вот насчет размещения OH внутри квадратных скобок - мне кажется, практика сомнительная. Пусть гидроксил будет наравне с алюмосиликатным анионом, а именно за квадратными скобками. Могу ошибаться...

Но надо сказать, что многие вещи в химии обусловлены традицией, а не логикой. Поскольку некоторые вещества можно отнести более чем к одному классу, причем возможность разной классификации еще и варьирует в зависимости от контекста, вида реакций и т.п., то и писать их нужно бы разными способами. Это, однако, очень неудобно, поэтому пишется вещество в традиционном виде, а уже в интересах отдельной научной статьи или беседы (ну или отдельно взятой школы) может быть принято другое написание для иллюстративных целей или удобства. К примеру, гидроокись алюминия пишут именно как гидроокись, а не кислоту, хотя алюминаты вполне уже идут как анионы.

В неорганике редки случаи, чтобы соединения одного состава имели разное строение, так что обходятся отмазкой про традиции. Тут ведь вот какое дело - важно, какими свойствами обладает оксид, и как они сопоставляются со свойствами другого оксида, какую роль он на себя принимает. Алюминий куда менее выраженный металл, так что смесь его оксида с оксидом кальция уже называется алюминатом кальция. При этом вещество не перестало быть смешанным оксидом алюминия и кальция. Просто проявляет себя в некоторых реакций как соль кальция - кальций выраженный металл, заставляет :-). В соединении с оксидом брома тот же оксид алюминия уже будет выполнять роль основания, и алюминий станет катионом образовавшегося бромата. Но силикат алюминия?.. То же и к вольфрамату свинца. Если элемент может иметь разные степени окисления, то чем выше степень окисления, тем дальше от металла его поведение. Потому получаются сульфат марганца, оксид марганца (IV), амфотерный, и явно кислотные манганаты и перманганаты. Это настолько привычно, что глядя на WO4 уже понимаешь, о чем речь. Так же, как и с SO4, - сомнений не возникает.

Насчет исключений - любая классификация или схема записи при столкновении с реальным миром либо должна стать невероятно сложной, либо смириться с исключениями. Pb3O4 - это оксид свинца? Вроде да. Но это же и ортоплюмбат свинца Pb2PbO4 - или тут наверное лучше сказать Pb2[PbO4]? :-) В стандартную схему можно вписать двумя способами. Соль это или оксид? Да фиг с ним, все равно он один такой, Pb3O4. :)
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2010, 20:00:00 от mechanic »

Оффлайн mechanic

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: +0/-0
  • летаем туды-сюды
    • Просмотр профиля
Re: Химические формулы минералов
« Ответ #8 : 12 Сентября 2010, 20:03:22 »
Позвольте посоветовать вот такую методичку:
http://www.nirhtu.ru/external/onh/Books/Complex_Substance.pdf
заодно и сам засяду освежить память... )

Оффлайн Химик 1996

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 74
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Химические формулы минералов
« Ответ #9 : 30 Сентября 2010, 23:09:00 »
mechanic Опередили Вы меня однако,обидно ;D ,жаль,что я раньше сюда не заглянул... И позвольте Вас подкоректировать на счёт:"более/менее выраженый металл",корректней будет:"более/менее активный металл"...

Оффлайн TiefeАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1182
  • Карма: +12/-16
  • vk.com/kosetsu_kun
    • Просмотр профиля
Re: Химические формулы минералов
« Ответ #10 : 21 Октября 2010, 22:44:15 »
Столкнулся тут с интересным свинцовым минералом — биндгеймитом. Миндат приводит формулу Pb2Sb2O6(O, OH). Я так чую, что имелось в виду Pb2[Sb2O6(O, OH)]. Допустимо ли называть это дело оснóвным антимонатом свинца? Не слишком ли это искусственно? Или это всё же оксид, усложнённый изоморфным вхождением гидроксильной группы? Далее, мне не очень понятно, как O2– изоморфно замещает OH. Или имеется в виду (O, (OH)2)?

Вообще, у меня даже после прочтения статьи, которую тут выкладывал mechanic, есть вопросы по поводу этих всех хитрых «кислот» и их «солей» типа титанатов, вольфраматов, молибдатов, ванадатов, хроматов или, как сейчас, антимонатов. Правомерно ли вообще использовать эти термины или всё же, например, не Pb[MoO4], а PbO · MoO3? Не Pb[CrO4], а PbO · CrO3?

Например, слово «титанаты» вроде как вообще стараются не использовать и говорят, что ильменит — это не титанат железа, а сложный оксид железа и титана. С другой стороны, халькантит никто не назовёт сложным оксидом меди и серы. Я понимаю, что дело тут в различном проявлении кислотных свойств соответствующими оксидами, но в таком случае, где эта граница, до которой — ещё кислотный остаток, а после — уже просто оксид?
« Последнее редактирование: 21 Октября 2010, 22:47:49 от tiefe »

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Химические формулы минералов
« Ответ #11 : 22 Октября 2010, 03:38:32 »
Биндгеймит имеет формулу Pb2+2Sb5+2O6O или если точнее то  Pb2+2-хSb5+2O7-2х(OН) где 0<x<1. Это минерал группы пирохлора, поэтому он не антимонат никакой, а сложный окисел. Сурьма в структуре в шестерной координации.
Поскольку любая кристаллическая структура кислородного минерала состоит из плотнейшей упаковки атомов кислорода, нельзя совершить замещение О2+ <-> 2ОН-, то есть вбить в объем, занимаемый одним атомом кислорода, два атома того же кислорода. В действительности один из атомов кислорода захватывает протон (почти не имеющий объема по сравнению с кислородом) и становится гидроксилом. При этом общий заряд анионной группы падает на единицу. Этот заряд компенсируется вакансией в катионной группировке либо изоморфным замещением типа Ме<->Me+x-1, например Ca2+<->Na+ или Ce3+<->Ca2+.

Что касается записи Y[VO4] как Y2O3.V2O5, то это даже не шаг назад, а здоровый прыжок прямиком в XIX-й век. Тогда именно так и писали. Попробуйте записать формулу турмалина или эвдиалита таким образом и сразу же поймёте как это не удобно. ;) Кроме того сразу же потеряется вся структурная информация по этому минералу а вместе с ней возможно и сам минерал.  Вся минералогическая классификация и номенклатура последних лет держится на распределении элементов по структурным позициям. А вы таким образом разом отказываетесь от всех достижений структурной минералогии начиная с 1932 года.

А ильменит и не является титанатом железа. Вот перовскит да, титанат кальция.

Оффлайн TiefeАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1182
  • Карма: +12/-16
  • vk.com/kosetsu_kun
    • Просмотр профиля
Re: Химические формулы минералов
« Ответ #12 : 22 Октября 2010, 14:05:06 »
Спасибо за как всегда отличные пояснения. Вообще, общение с профессионалами хорошо тем, что после любого их комментария половина проясняется, но плохо тем, что вторая половина в то же время ещё более запутывается. Изложу вопросы по пунктам.

1. Миндат уверенно относит биндгеймит к «антимонатам и антимонитам» по двум классификациям и непонятно к чему по третьей [так и написано: OXIDES (Hydroxides, V[5,6] vanadates, arsenites, antimonites, bismuthites, sulfites, selenites, tellurites, iodates) — то есть, типа, оксид, а в скобках всё равно стоят соли кислородных кислот] — я не могу понять этой расплывчатости. В то же время, действительно, он относится к группе стибиконита, родственной группе пирохлора, об обеих на миндате пишут «оксиды». Это всё разве нормально?

1½. Почему O6O, а не O7? Это из-за той же неэквивалентности позиций, как и у эпидота?

2. Как вы узнаёте, соль перед вами или сложный оксид? Как вообще они соотносятся? Я чувствую, что есть какая-то закономерность, которую не могу уловить. Для меня что FeTiO3, что CaTiO3 выглядят с точки зрения структуры идентично, но почему-то первый — сложный оксид, а второй — тот самый загадочный титанат. Пирохлор — это ниобат? Магнетит — это «феррат»? Или оксиды? Почему? А если оксиды, то есть ли в природе настоящие ниобаты, ферраты и далее по списку?

3. Наконец, подскажите, что по этой тематике (ну вы видите, какой :) можно почитать и на каких сайтах стоит посидеть. Русский или английский — мне без разницы. Эти вопросы сильно меня занимают, я всегда в минерале в первую очередь вижу формулу, потом всё остальное. Что-то миндат перестал меня удовлетворять в этом плане.

Оффлайн ХБУ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2770
  • Карма: +0/-0
  • Козыряй! К.Прутков
    • Просмотр профиля
Re: Химические формулы минералов
« Ответ #13 : 22 Октября 2010, 14:43:31 »
1. Миндат уверенно относит биндгеймит к «антимонатам и антимонитам» по двум классификациям и непонятно к чему по третьей [так и написано: OXIDES (Hydroxides, V[5,6] vanadates, arsenites, antimonites, bismuthites, sulfites, selenites, tellurites, iodates) — то есть, типа, оксид, а в скобках всё равно стоят соли кислородных кислот] — я не могу понять этой расплывчатости. В то же время, действительно, он относится к группе стибиконита, родственной группе пирохлора, об обеих на миндате пишут «оксиды». Это всё разве нормально?

Это не нормально конечно. Это не миндат относит, это две конкурирующих англо-саксонских системы классификации (довольно устаревших) по которым принято учить минералогию в ихних университетах. Они присваивают каждому минералу индекс типа как в нашей УДК - 2.29.7 или там 8.2.1. Это не для реальных минералогов, а для каких то схоластов извращенцев и библиотекарей удобно. Но так устроены англо-саксонские мозги. Я на это просто не обращаю внимания. Понимать тут нечего, надо просто плюнуть и не смотреть на эту лунь.
Биндгеймит по классификации супергруппы пирохлора 2010 года входит в группу ромеита. Его название должно было бы быть оксиплюмборомеит если принимать формулу Pb2Sb2O7. Но реальность отличается от идеала, поэтому биндгеймит подзавис. Будет считаться спорным пока кто то не организует его неотип и толком не изучит. У него структура до сих пор не решена и новых (не мокрохимических) анализов практически нет.

1½. Почему O6O, а не O7? Это из-за той же неэквивалентности позиций, как и у эпидота?
Да, 6 каркасных анионных позиций и одна внекаркасная. Именно она в пирохлорах заселяется фтором.

2. Как вы узнаёте, соль перед вами или сложный оксид? Как вообще они соотносятся? Я чувствую, что есть какая-то закономерность, которую не могу уловить. Для меня что FeTiO3, что CaTiO3 выглядят с точки зрения структуры идентично, но почему-то первый — сложный оксид, а второй — тот самый загадочный титанат. Пирохлор — это ниобат? Магнетит — это «феррат»? Или оксиды? Почему? А если оксиды, то есть ли в природе настоящие ниобаты, ферраты и далее по списку?

Интуитивно. :D Из соображений общей химии. Структура у ильменита и перовскита кардинально разная, а главнее того, что железо и титан амфотеры, а кальций настоящий металл, и по отношению к нему титан выступает анионообразователем. Пирохлор вообще то сложный окисел, хотя его можно воспринимать и как ниобат в особенности фторнатропирохлор.
Магнетит совершенно точно сложный окисел, а вот сребродольскит уже феррит.
Настоящие ниобаты конечно есть - например луэшит или хошелагаит.

3. Наконец, подскажите, что по этой тематике (ну вы видите, какой :) можно почитать и на каких сайтах стоит посидеть. Русский или английский — мне без разницы. Эти вопросы сильно меня занимают, я всегда в минерале в первую очередь вижу формулу, потом всё остальное. Что-то миндат перестал меня удовлетворять в этом плане.

Миндата конечно не хватает. Его сильные стороны: большой охват минвидов (~99.5%), месторождений и конечно фотки. А полезной информации по веществу вы больше найдёте на webmineral.
Про сайты я не знаю, а вот с вашими вопросами вам просто необходимо почитать книжку А.А. Годовикова "Минералогия" 1983. Недра (второе, "коричневое" издание, первое "зелёное" не такое забористое). Если вы в Москве, могу одолжить на время. Книжка конечно не бесспорная, однако на век опережает достижения англо-саксонской "мысли".

Оффлайн young

  • newbie
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1107
  • Карма: +0/-0
  • http://opticalmineralogy.blogspot.com/
    • Просмотр профиля
Re: Химические формулы минералов
« Ответ #14 : 22 Октября 2010, 15:00:34 »
Насчет интуитивности...
Часто класс минералов можно определить по макроскопическим свойствам. Оксиды металлов(Si,Al -лучше не рассматривать) - в основном средней твердости и мягкие, имеют полуметаллический/металлический блеск, темный цвет, темный цвет черты и тд.
Вольфрамит, который раньше считали солью, выглядит совершенно оксидно.