Автор Тема: Может ли этот минерал так геологические раскалываться???  (Прочитано 17583 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вовик

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1700
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
http://mywebs.su/blog/324.html
Юра, а меня есть похожий шарик, только кремнёвый из аргиллитов Кизильского в Челябинской обл.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
 :D Да понятно. В природе множество любопытных форм и естественного происхождения, понятное дело. Но там уж очень на искусстаенное "нечто" смахивает... От основной темы отвлеклись, но, похоже, она себя исчерпала, поскольку на изначальный вопрос ответ был однозначный, а стопроцентно определить природу самих образцов по фото невозможно. :(
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010, 17:04:09 от Cord »

Оффлайн Алексей77Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Ребята. Тут действительно нужен комплекс работ непосредственно НА МЕСТЕ находок. Геолого-археологических, так скажем. По фото камней остаётся только гадать и спорить... :(

да не надо спорить...и так все ясно 90% это камни (10% я уж опущу, фото все-таки), а не орудия труда...из кварцита в средней полосе не делали орудия - кремень был - это раз, 2 - на орудии отбитом специально ученые выделяют и ударный бугорок и след 3 - в большинстве случаев орудие дорабатывалось ретушью....ну не орудие это камни, а в поле камни наколоть для хоз нужд могли в любое время

Вот из научной литературы...

МЕЗОЛИТ ВОЛГО-КЛЯЗЬМИНСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ
Для восточной группы памятников характерно следующее. Технология первичной обработки камня направлена в большей степени на получение отщепа, который является основной заготовкой для изготовления орудий, и в меньшей степени – пластин, что на-прямую связано с местной сырьевой базой, в качестве которой выступает валунный и га-лечный кремень, зачастую крайне низкого качества. Кремень в этой части региона встре-чается лишь в моренных или аллювиальных отложениях, в виде мелкой гальки. Большие куски кремня практически не встречаются, а  крупных желваков нет вообще. Качество этого кремня крайне низкое – из такого сырья практически невозможно получить крупные пластины правильной огранки.

А вот мелкая галька?
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010, 17:39:56 от Алексей77 »

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Это лишний раз говорит в пользу искуственности образований, во всяком случае остроугольной формы, поскольку геология района не предполагает так хорошо сохранившихся острых рёбер каменных предметов, найденных в рыхлых четвертичных отложениях, для которых, как совершенно верно сказано, характерно именно наличие окатанного валунно-галечного материала разнообразного состава. А у последних образцов сколы безусловно выборочны, Юджин не даст соврать. Но тогда это уже гораздо более поздний этап, по сравнению с первоначально представленным. Налицо явный технологический прогресс!.. ;) Прорыв, можно сказать...
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010, 17:57:11 от Cord »

Оффлайн Алексей77Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Вот есть еще один, на мой взгляд, интересный камень. С этого места.
На нем "Прорыв" явно не заметишь.
Но грубые, ступенчатые сколы по краю, форма и затертости на "острие" возможно от ударов?
Выдают в нем очень архаичное «орудие».
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010, 20:34:13 от Алексей77 »

Оффлайн yudzhin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Нет yudzhin, все эти артефакты из одного культурного слоя, там нет железных изделий, только бронза, заготовки и слитки тоже бронза. Обломки керамики также находились там же. Это что то похожее на на древнюю мастерскую по изготовлению изделий. Недавно по телевидению показали сюжет о раскопках на Северном Кавказе, там были очень похожие находки, также
бронзового века. Около 3 тыс. лет.
 Меня собственно интересует предмет № 2, что бы это могло быть.
 Где-то видел что-то под названием " лопаточка для выковыривания мозга из трубчатых костей", засело в памяти, не могло бы это быть?

Понимаете уважаемый, то что все эти находки из одного места не говорит о том, что они из одного культурного слоя. есть так называемые многослойные памятники, как вероятно и этот, тем более, что это как вы сами выразились "мастерская". Как пример, где-то на Донетчине, есть выходы меди, так там на одной мастерской есть следы начиная от бронзового века и кончая 18-м. Просто такие места всегда были и будут посещаемыми и жилыми. взять Новгород, там культурный слой достигает 10 метров, все четко прослеживается, но выкопав ямку житель Новгорода 15 века, на ее дно кидал кости, которые попадали в слой 11 века, вот такой перемес получается. так что наконечники эпохи раннего-железного века, и то что в ее названии есть слово железный тоже не говорит о том, что все вещи в обиходе жителей того времени были железные. а такие наконечники удобно лить из бронзы - за раз 100 штук, а из железа ковать маленький очень трудно, при том, что попадая в тело, бронза окисляется очень быстро, заражая человека, тем самым принося дополнительный урон живой силе. я как-то окислами меди отравился возясь с медными монетами - очень плохо мне было...кроме того, северный кавказ и урал арх. культуры различаются - на это смотреть нельзя это скифские наконечники, ну и в яндексе картинок полно вот так их делали


не понятно что вы имеете ввиду под предметом номер 2, если средняя фотография - то это наконечник


Цитата: Cord
Как к профессионалу (без юмора, поскольку ты всё же изучал этот предмет). Меня удивляет постоянное использование термина "артефакт" применительно к любым археологическим находкам. Само слово- термин медицинский, дословно- "искусственно сделанное", "новообразование", предмет, несвойственный среде находки.  К примеру: железный гвоздь, найденный в коренных меловых известняках- это артефакт. Гвозди же, найденные при раскопках более или менее древнего деревянного сооружения, построенного с их помощью, всё же не артефакт, а просто историческая находка того или иного времкни. Вот это, вероятно, можно пока называть артефактами, причём действительно любопытными     http://mywebs.su/blog/324.html    . Так что по поводу термина?..

мне лично термин "артефакт" не нравится, и я его употребляю, как бы в насмешку о чем-то найденном, не характерном для данного места и региона...ИМХО он у нас появился вместе с фильмами об Индиане Джонс и сериалами БиБиСи.


Цитата: Алексей77
.Вот из научной литературы...

МЕЗОЛИТ ВОЛГО-КЛЯЗЬМИНСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ
Для восточной группы памятников характерно следующее. Технология первичной обработки камня направлена в большей степени на получение отщепа, который является основной заготовкой для изготовления орудий, и в меньшей степени – пластин, что на-прямую связано с местной сырьевой базой, в качестве которой выступает валунный и га-лечный кремень, зачастую крайне низкого качества. Кремень в этой части региона встре-чается лишь в моренных или аллювиальных отложениях, в виде мелкой гальки. Большие куски кремня практически не встречаются, а  крупных желваков нет вообще. Качество этого кремня крайне низкое – из такого сырья практически невозможно получить крупные пластины правильной огранки.

А вот мелкая галька?

да это орудие из кремня, Корд все разглядел и ответил ;)
Цитата: Cord
Это лишний раз говорит в пользу искуственности образований, во всяком случае остроугольной формы, поскольку геология района не предполагает так хорошо сохранившихся острых рёбер каменных предметов, найденных в рыхлых четвертичных отложениях, для которых, как совершенно верно сказано, характерно именно наличие окатанного валунно-галечного материала разнообразного состава. А у последних образцов сколы безусловно выборочны, Юджин не даст соврать. Но тогда это уже гораздо более поздний этап, по сравнению с первоначально представленным. Налицо явный технологический прогресс!..  Прорыв, можно сказать...

все точно Алексей и это выводы сами напрашиваются исходя из вашей цитаты, а вот последний камень, не орудие :( как вариант, который вас наверное устроит - его притащили древние люди, чтоб потом из него сделать орудие , но по каким-то причинам не стали этого делать.

Оффлайн Вовик

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1700
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Yudzhin, я спрашивал вот про этот предмет:

Такая лопаточка согнутая примерно под 20 градусов.
Вот это наконечники стрел, да я согласен.

Оффлайн yudzhin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
не вижу лопаточки :(

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14028
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля


...мне лично термин "артефакт" не нравится, и я его употребляю, как бы в насмешку о чем-то найденном, не характерном для данного места и региона...ИМХО он у нас появился вместе с фильмами об Индиане Джонс и сериалами БиБиСи. ...


Раньше. Смутно помню наш древний многосерийный детектив, где этот термин уже употребляли. Причём, на мой взгляд, в совершенно правильном, по его сути, значении...

Оффлайн Алексей77Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Большое спасибо Cord, Вовик, yudzhin, GAS за помощь.
Теперь у меня нет сомнений, что на этом месте жили древние люди.
Как заметил  yudzhin, стоянка может быть многослойной.
Т.к. «наковальни», галечный «нуклеус», отбойник и отщепы лежали на большей глубине, чем галька с ретушь. Остается дождаться, когда растает снег ;)

yudzhin
Может это наконечники? В центре и справа вроде отшлифованы.
Найдены тоже не глубоко.

Оффлайн yudzhin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
я бы так не спешил с выводами о поселении, точнее стоянке....«наковальни», галечный «нуклеус», отбойник и отщепы лежали на большей глубине, чем галька с ретушь - этого я на фотографиях не увидел...из всего то что вы показали - была только одна фотография, предмет на которой подвергался специальной обработки и можно назвать орудием...все остальное просто камни!!! так же как и эти "не наконечники", тем более они не шлифованные не капельки, просто процессы выветривания

Оффлайн Алексей77Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
я бы так не спешил с выводами о поселении, точнее стоянке....«наковальни», галечный «нуклеус», отбойник и отщепы лежали на большей глубине, чем галька с ретушь - этого я на фотографиях не увидел...из всего то что вы показали - была только одна фотография, предмет на которой подвергался специальной обработки и можно назвать орудием...все остальное просто камни!!! так же как и эти "не наконечники", тем более они не шлифованные не капельки, просто процессы выветривания

Наковальнями я назвал два плоских камня на первых фото.
На них отчетливо видны следы от ударов.
Они лежали друг на друге. Возможно биполярная (Bipolar Technique)техника расщепления?

Вот ссылка:http://id-archserve.ucsb.edu/Anth3/Courseware/LithicTech/5_Basic_Techniques.html

Вот отбойник.



Леха

  • Гость
Алексей, это не следы от ударов. Это просто белый минерал, так выделяющийся из общей массы камня за счет других свойств.  Возможно, что-то наподобие кварца.

Оффлайн Алексей77Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Алексей, это не следы от ударов. Это просто белый минерал, так выделяющийся из общей массы камня за счет других свойств.  Возможно, что-то наподобие кварца.

Если присмотреться, там видны так называемые "звездочки"
Следы точечных ударов. Забитость со всех сторон.

Оффлайн yudzhin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
не вижу я в этих камнях орудий труда :( это обыкновенные камни принесенные мореной, кварцит....вы просто Алексей слишком много в них хотите увидеть, надо относится к таким находкам скептически сразу. я когда только стал интересоваться археологией, еще в школе, тоже в каждом камне видел орудие ;D только потом стал разбираться