Автор Тема: геометрический отбор  (Прочитано 15603 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Тим

  • Pooh-Bah
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5860
  • Карма: +3/-0
  • азь есьм
    • Просмотр профиля
    • в разработке
Re: геометрический отбор
« Ответ #30 : 21 Июля 2009, 17:04:18 »
Тим - мне нравиться что ты так грамотно стал задавать вопросы. Молодец! На самом деле сейчас тобой затронута довольно глобальная тема в минералогии, кристаллографии и геохимии - процесс появления и роста кристаллических индивидов, его взаимосвязь с окружением (породами и соседями), питательной или агрессивной внешней средой и их амплитудой  изменений в химико-физическом плане, диапазоном температур образования и роста, изменение давления, механические и вибрационные подвижки, химические и физические особенности поведения элементов и соединений входящих в состав минерального вида и т.д.. Все вышеперечисленные факторы приводят к огромному колличеству морфологической вариативности форм кристаллизации одного вида. Так появляются на свет представители идеализированной геометрии криталлов и различные уродцы и мутанты царства минералов. В общем можно провести аналогию с людьми или животными при желании. Изменишь цепочку питания, климат, рельеф и другие факторы - меняется и сам индивид. Вот и получается эволюционные принципы живут и в минеральнм царстве... А зазевался в прцессе роста - глядишь кто то тебя возьмет и сьест ешшо ;) ;D

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #31 : 21 Июля 2009, 17:12:40 »
Похоже, упрямый Тимофей книжками умными, что вы ему тут насоветовали, обложился, держись теперь, "ботаники". Угадал?.. Это Тим ещё не всё перечислил, выбирай, Тимофей, любой "субфактор", и- вперёд...

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #32 : 21 Июля 2009, 19:43:15 »
Ковдор,
А как объяснить неперпендикулярность к центру "лежащих" на друзе кристаллов? Такие примеры, на фото, можно увидеть на сайте Русских Минералов в отчёте о выставке в Туссоне2009 (кальцит на аметистах). Или v-образно направленные кристаллы кварца практически одинаковых размеров - как объяснить? Два центра у полости было?
Прошу не понимать меня превратно. Просто, по-моему, не всё так однозначно с этой геометрией. А поскольку эту тему выделили в отдельную, то и рассматривать тут надо (опять же, по-моему) максимум факторов...
1.Именно этот случай не имеет с геометрическим отбором ничего общего. Дело в количестве зародышей на жеоду. Был один - один и вырастет, как бы его в жеоде не расположило. Он ни с кем не конкурирует.
2. А полости обязательно шарообразные и изотропные разве? Кристаллы приспосабливаются к конкретной ситуации.
3. V-Образно кристаллы это двойники? Так это тоже не тот случай.
4. "максимум факторов"? А зачем? И как? Начнем со строения Земли в конкретном месте и истории геологического развития? Или образования Солнечной Системы в целом? Зачем усложнять процесс пытаясь прицепить химию, физику, термодинамику туда, где работает простая геометрия?? 

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #33 : 21 Июля 2009, 20:12:45 »
Ладно, пока Тимофей книжки умные листает, такой образ. Был простой вопрос: почему в поле одинокая берёзка корявая, а в роще густой- стройная и прогонистая. И ответ был простой: конкуренция, видете-ли. И зачем на этом этапе рассматривать широту, состав почвы, среднегодовые осадки, количество солнечных дней в году, генеральное направление ветров, и поминутно- процессы в клетке развивающегося организма? Хотя всё это рост определяет, конечно же... :(

Оффлайн f242

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1478
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #34 : 22 Июля 2009, 06:45:20 »
Приветствую всех!
Ответ наверное будет единым, для экономии. :)
1. V-образный рост кристаллов далеко не всегда связан с двойникованием. Да и потом, если уж мы и говорим об изометрии полости, то, мне думается, хорошо бы помнить и об изометрии питательных веществ в растворе. Да и перемещение питательных веществ внутри этого раствора в полости - тоже немаловажный фактор, который влияет на геометрию.
2. Не важно, один кристалл растёт в полости или много. Есть факторы, которые влияют на геометрию кристалла. Их вкратце перечислил Тим. Говорить лишь о том что "Кристалл, расположенный вершиной - наиболее быстро растущими гранями - в сторону центра полости (к питанию)" - единственный фактор даже в том случае, из-за которого и образовалась эта тема - неправильно. Пример: эта же тема. :) Родилась и маленько разрослась она из-за питательного раствора в виде вопроса-ответа. Кому-то ответ не показался законченным и "понеслась". И был бы рост этой темы связан только с полемикой "один фактор - несколько", но ведь есть факторы и другие: сочуствие к Михаилу (Ковдору), советам о глубине копания и об открытии другой темы... :) Они не приводят к идеальному росту темы, как кристалла, но физический рост темы происходит. :)
3. По поводу берёзок. Кто сказал, что одиноко стоящие берёзки корявее своих сестёр в лесу? Сходите в лес. Хотя бы за грибами. Так что - не тот пример.

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #35 : 22 Июля 2009, 14:30:24 »
 :) По поводу "берёзок". Тот же совет, Тимофей...  А вот п.2 твой мне понравился: с приобретением новой информации (рассортировать бы :() налицо образность мышления, хотя с "изометрией питательных р-ров" небольшой перебор. Это я не издеваюсь, Тимофей, но повторю, что Кваполу говорил, после чего Тим меня "выключил": тема началась с простого вопроса, на который был дан простой ответ, но с усложнением материала, лучше б переводить всё последующее в другие Разделы, открывая новые Темы, тем более, что, выкладывая всю эту новую полученную тобой и неразобранную информацию ты сильно запутываешь вопрос вцелом. "Песочники" забыли про "куличики", жмутся по уголкам, все в шоке...

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #36 : 22 Июля 2009, 14:56:58 »
тоже по порядку.
1. Да, этот рост не обязательно связан с двойникованием. От любого выступа в полости будут расти кристаллы в разные стороны. Морфолология полости влияет на геометрический отбор только как статичное препятствие, ничего больше. Вот пример такого роста - кристаллы растут как угодно в разные стороны. При чем тут отбор?
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=3630115
Перемещение растворов оказывает влияние на рост кристаллов - буду рад примеру, где это перемещение влияет на геометрический отбор. У меня такого примера нет, и я о таком даже не слышал.
2. Почему вы валите в кучу совершенно несвязанные вещи? Приведите хоть один пример, где есть факторы, влияющие  собственно на геометрический отбор кроме статичного влияния стенок и скорости роста кристаллов. Скорость роста и ее изменение в зависимости от химии - тема совершенно отдельная и с отбором не связана.
Вывод. - Геометрический отбор происходит ТОЛЬКО потому, что некоторые кристаллы находятся в более выгодных условиях и растут быстрее - это ЕДИНСТВЕННЫЙ значимый фактор.
Морфология кристаллов и ее изменение никоим образом не сказывается на механизм геометрического отбора, это влияет только на изменение условий конкуренции кристаллов. 
Поддерживаю Corda, ну зачем усложнять тему?



« Последнее редактирование: 22 Июля 2009, 15:01:44 от kovdor »

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #37 : 22 Июля 2009, 15:29:55 »
Цитировать
...зачем усложнять тему...
Не согласен. Любую тему ( не в "песочнице") можно "усложнять", это интересно, но усложнять постепенно и системно, а здесь у парня сумбур мыслей в голове, он их и вываливает все подряд... тут уж действительно, помимо знаний, время нужно разбираться, и терпение безграничное... :( Без обид, Тимофей.

Оффлайн inna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1261
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #38 : 22 Июля 2009, 16:12:36 »
Геометрия кристалла задается с нуля, с момента создания кристаллической решетки. Та точка, к которой "прикрепляется" будущий кристалл может иметь различное местоположение, угол наклона к питающему каналу. Все старт задан, далее уже действует сам принцип геометрического отбора, о чем так терпеливо повторяет Kovdor  :) (кто удачно расположился, кому-то не повезло). Все остальные процессы накладываются уже на
"заданную" картину.
Я так поняла. :)
« Последнее редактирование: 22 Июля 2009, 16:15:36 от inna »

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #39 : 22 Июля 2009, 16:30:14 »
УРА!!!!!
Но задана только решетка и местоположение, сам кристалл может много раз менять свою форму - например сначала он игольчатый, затем призматический, затем изометричный, затем опять игольчатый, потом пластинчатый. Видимо это и не дает покоя F242.
Но совершенно независимо от формы и изменения ее ему все время приходиться конкурировать с соседями, которые также хотят вырасти. 

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #40 : 22 Июля 2009, 16:45:32 »
Да ничего не "Ура". "Геометрия кристалла" с нуля не задаётся, а вот с той "точкой" интересно: где, почему, как, в какой момент и в каком количестве образуются "центры клисталлизации" индивидуумов, почему именно таким, а не иным образом распологаются пространственные  решётки из элементарных частиц в первый момент образования этих самых "решёток"...  дальше, непосредственно процессы роста, не так интересны... В идеале, в однородной, чистой и неподвижной среде раствора процесс кристаллизации при снижении т-ры так и не начнётся, вероятно. Помню тот известный фокус с мгновенным замерзанием воды в бутылке при встряхивании...
« Последнее редактирование: 22 Июля 2009, 16:52:05 от Cord »

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #41 : 22 Июля 2009, 17:13:01 »
Да ничего не "Ура". "Геометрия кристалла" с нуля не задаётся, а вот с той "точкой" интересно: где, почему, как, в какой момент и в каком количестве образуются "центры клисталлизации" индивидуумов, почему именно таким, а не иным образом распологаются пространственные  решётки из элементарных частиц в первый момент образования этих самых "решёток"...  дальше, непосредственно процессы роста, не так интересны... В идеале, в однородной, чистой и неподвижной среде раствора процесс кристаллизации при снижении т-ры так и не начнётся, вероятно. Помню тот известный фокус с мгновенным замерзанием воды в бутылке при встряхивании...
Что есть "Геометрия кристалла"? Его форма?
Про центры кристаллизации - отдельная и очень большая тема, она же тема про зарождение минеральных индивидов.
Что такое "расположение пространственных решеток"? Это структура химических соединений? Или имеется ввиду расположение зародышей в пространстве? Это прекрасно описывает в большинстве случаев статистика.
Про мгновенное замерзание воды тоже другая тема - называется "метастабильное состояние", оно достаточно неплохо изучено.
Про идеальные кристаллы и растворы вроде уже договаривались?
Тема называется (если кто забыл) ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ ОТБОР.
Если углублять тему, определяйте куда копать, создавайте новую тему.. Давайте обсудим, я очень люблю онтогению минералов, я сделал во МГРИ коллекцию по онтогении из нескольких сотен образцов (правда уже наверное мало что осталось).

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #42 : 22 Июля 2009, 17:36:19 »
Я имел в виду первый момент возникновения кристаллической решётки индивидуума и её ориентацию в пространстве... :)   
Цитировать
...зачем углублять тему...
  Дык, это ж вы с 242-м ту яму вырыли, куда я и свалился на донышко самое... А ведь просил- не копайте здесь, не копайте... :(  Под "геометрией кристалла" я понимаю самое простое- его формы, не изменение св-в от напр-я или чего ещё... связ с внутр его св-вами.

Оффлайн kovdorАвтор темы

  • addict
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1585
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #43 : 22 Июля 2009, 17:45:51 »
Договорились - геометрия кристалла - совокупность граней, которая образовалась в последний момент роста-растворения. То есть то, как он сейчас выглядит. Ну и при чем это в геометрическом отборе?

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13539
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: геометрический отбор
« Ответ #44 : 22 Июля 2009, 17:56:41 »
Ни при чём, так же как и твоя радость по этому поводу: "Ура!" ;) Задаётся внутренняя геомеория, как и пространственное расположение "решётки", тогда- "Ура!". Но вот как и почему именно так- можно поговорить в другой теме.
« Последнее редактирование: 22 Июля 2009, 17:59:21 от Cord »